Izvor: NoviMagazin.rs, 21.Jun.2016, 10:13 (ažurirano 02.Apr.2020.)
Intervju Rodoljub Šabić: Država ruši, država plaća štetu
Rodoljub Šabić je navikao da često bude na udaru kritike izvršne i predstavničke vlasti, pa i nedavno u slučaju Savamala. U razgovoru sa Jelkom Jovanović poverenik Šabić objašnjava zašto opozicija kad postane vlast izbegava transparentnost i krši zakone i zbog čega će država morati da plati rušenje objekata u Savamali
Poverenik Rodoljub Šabić vrlo je često na meti kritike predstavnika izvršne vlasti, pa ga je i nedavno povodom Savamale mandatar Aleksandar Vučić >> Pročitaj celu vest na sajtu NoviMagazin.rs << pominjao u negativnom kontekstu. Mediji, koji su prepoznati kao vrlo bliski vladajućoj stranci i pre svega njenom lideru, svrstavaju ga u “zaverenike” protiv vlasti. Zbog svega toga logično pitanje povereniku za informacije od javnog značaja i za zaštitu podataka o ličnosti jeste kako tumači, pre svega, takav odnos izvršne vlasti prema važnoj nezavisnoj instituciji?
“Nema te garniture koja je bila na vlasti, a koja nije kritikovala poverenika i te su kritike, zapravo, odlična ilustracija jednog specifičnog fenomena naše političke scene. Naše političke stranke, kada su u opoziciji, vrlo su senzibilisane za transparentnost i prava javnosti i građana, podržavaju i njih i aktivnosti poverenika. Ali, kad dođu na vlast to se radikalno menja”, kaže Šabić za Novi magazin i dodaje: “Malo je poznato da je od svih političkih stranaka aktuelna vladajuća Srpska napredna stranka podnela daleko najveći broj žalbi i da je poverenik u njenu korist doneo najviše rešenja. Dakle, SNS se kao opozicija racionalno, legitimno i odgovorno, robusno koristio pravima iz zakona, insistirao na njima. Sada kad je na vlasti reklo bi se da ima bitno drugačiji odnos. Razume se, kopernikanski obrt u stavu prema pravima javnosti nije karakterističan samo za tu stranku. Opšti je”.
*A Savamala?
Što se tiče te premijerove konferencije za štampu, nisam je pratio, ali su mi skrenuli pažnju da se tokom nje, pored ostalog, zapitao “šta Šabić ima sa Savamalom?” Ne bih da spekulišem s njegovim motivima, ali svakako mislim da je to bilo neumesno, čak dvostruko neumesno.
Prvo, Šabić živi u Savamali. I već samo zbog te činjenice, kao i drugi Savamalci, moje komšije, ozbiljno sam životno zainteresovan i “vezan” za ideju da u kraju u kojem živim ne vršljaju bande i da se ne događaju noćne kriminalne akcije maskiranih ljudi, da se ne maltretiraju građani i ne uništava njihova imovina.
Drugo, Šabić je poverenik za informacije od javnog značaja Republike Srbije. A kad se dogodi nešto izuzetno neprijatno, nešto što izazove ogromno interesovanje ne samo naše, već i strane javnosti, a izostanu informacije koje vlast duguje javnosti i, što je još gore, visoki gradski funkcioneri pokušavaju da ih minimiziraju, čak i da negiraju sve što se dogodilo, pa potom niz sedmica nema nikakvih informacija o bilo kakvim aktivnostima istražnih organa – onda bi zaista bio potpuni nonsens da poverenik za informacije ne insistira na potpunom rasvetljavanju događaja.
Teško mi je da razumem da premijer to ne razume.
*Jesmo li izjavom mandatara da iza rušenja stoji gradska vlast bliži istini i kako očekujete da će se događaji dalje odvijati?
To svakako jeste korak bliže istini. Ali, razume se, ne i dovoljan. Očekujem da nadležni organi, a to su policija i tužilaštvo, konačno saopšte javnosti istinu o tom događaju i naravno da obezbede primenu onoga što je logično, a to su sankcije
Formulacija “vrh gradske vlasti” još ne označava i konkretne aktere čija odgovornost ne bi smela izostati, ni politička, ni krivična, ni disciplinska. Videćemo kojom brzinom će to ići; dosadašnja “brzina” delovanja nadležnih ne daje mnogo prava na optimizam, to je, kad povučete paralelu s nekim sličnim događajima i kad znate ceo kontekst, apsolutno zabrinjavajuće. Pre nekoliko dana saznao sam da su siledžije u Ljubljani napale jedan alternativni kulturni centar s namerom da ga unište; te večeri pohapšen je veći deo učesnika, a mi još nemamo informacija šta su nadležni preduzeli. A to je zaista loše. Jer, u skandalu koji se dogodio u Savamali nisu najveći problem, makar bile ekstremno neprijatne, konkretne dimenzije slučaja, koliko pokušaji zataškavanja, čak i laganja i odsustvo očekivane nužne reakcije nadležnih.
Mi smo evropski narod, organizovan u državu, a ne neko poludivlje pleme. To znači da treba i moramo da živimo po unapred poznatim, jasnim pravilima upisanim u zakone naše zemlje, a ne po pravilima koja od prilike do prilike kreira volja ili hir ovog ili onog poglavice. Svaka dilema s tim u vezi je apsurdna i nedopustiva.
*Stalno se provlači teza da su nelegalno rušeni nelegalni objekti. Imaju li vlasnici pravo na naknadu?
Prvo, s obzirom na način izvršenja te “akcije” potpuno je irelevantno jesu li objekti legalni ili nelegalni; nijedan objekat ne možete rušiti na taj način. Ako zemlja poštuje svoje zakone i najnelegalnije objekte rušite tako što se ta činjenica konstatuje, zakaže se rušenje, vlasniku ostavi izvesno vreme da obezbedi pokretnu imovinu, a ne da se i ona obriše zajedno sa objektom. To se ne radi noću, ne rade ljudi pod fantomkama. Dakle, potpuno je irelevantno da li je imovina nelegalna, kao što je irelevantno kome pripada, što se sad provlači kroz medije; to da li je imovina vaša ili nekog drugog u uređenoj zemlji raspravlja se pred sudom.
Drugo, bez sumnje dobar deo te imovine bio je u statusu koji pokazuje da nije vođen nikakav postupak za njihovo rušenje, a kamoli da je postojalo pravosnažno rešenje. Treće, pitanje odgovornosti je na državi, naročito posle premijerove izjave koja markira prilično jasno, mada ne dovoljno, ko stoji iza te akcije. Ukoliko se desi da izvršilac ostane nepoznat, susrešćemo se sa odredbom Zakona o obligacionim odnosima koja kaže da je štetu nastalu usled nasilja i terora država dužna da spreči; prema tome opet je jasno ko mora da plati. Da li bi mogla da se regresira u odnosu na izvršioce koje bi eventualno otkrila, drugo je pitanje.
Bilo bi dobro da to pitanje na pošten, valjan način apsolviraju naši organi. Ako se dopusti da se o tome raspravlja pred međunarodnim Sudom za ljudska prava efekat će biti dodatna šteta po ugled države.
*U mnogim drugim slučajevima, kao i ovom, pomažete novinarima i javnosti u zahtevima da se obelodane važne informacije, recimo ugovori o velikim investicijama i podaci o utrošku budžetskih sredstava. U najintrigantnijim slučajevima to je, budimo blagi, s polovičnim uspehom. S kojim se pravom takvi podaci i dokumenta skrivaju od javnosti?
Procenat uspešnih intervencija poverenika je 96 odsto, što je, imajući u vidu da je reč o veoma velikom broju slučajeva, po opštim standardima vredan rezultat. Ali, u pravu ste, neke kako rekoste intrigantne informacije ostaju nedostupne javnosti i nakon naloga poverenika, po zakonu obavezujućeg. Takvo uskraćivanje informacija lišeno je bilo kakvog pravnog osnova, to je kršenje zakona, kažnjiv prekršaj.
Drugo, to baca senku na stvari koje su snažno proklamovane, naglašene kao fundament politike aktuelne vlasti, recimo antikorupcijski koncept. Ne možete insistirati na borbi protiv korupcije, a istovremeno zapostavljati princip transparentnosti u poslovanju i ostavljati dileme kakve ostaju iza neobjavljivanja čitavog niza aranžmana koji su podrazumevali raspolaganje krupnim novcem i imovinom. Nije ni bitno da li je sumnja opravdana ili ne, ali onaj ko je do nje doveo za nju je odgovoran.
Sa pozicije poverenika za informacije moram da kažem kad govorimo o tom jednom broju informacija koje su ostale uskraćene i pored naloga da se objave, javnost treba da zna – nema Zakon problem s tim. Postoje dva mehanizma koji nisu povereniku na raspolaganju, ali postoje drugi državni organi koji bi trebalo da obezbede realizaciju dostupnosti...
*A to su?
Vlada je dužna da prinudom obezbedi izvršenje naloga poverenika, a Ministarstvo za državnu upravu da pokrene prekršajni postupak radi kažnjavanja funkcionera koji stoji iza protivpravnog ukraćivanja informacija. Ovo prvo ne dešava se gotovo nikad, a ovo drugo izuzetno retko.
*Postoji li način kako bi se organi vlasti nad kojima imate ovu vrstu ingerencija mogli “uterati” u red? Ili to zavisi od one famozne sintagme “politička volja”, koja je često mimo zakona.
Naravno da postoji način, u uređenim državama već stolećima funkcioniše. To je dosledna primena principa odgovornosti. Famozno “odsustvo političke volje” kod nas se tretira na neprihvatljiv način. Politička volja je fenomen koji je relevantan za to da li će neki zakon biti donet i kakav će biti. Ali, kad je zakon donet njegova primena je obavezna, ne sme da zavisi od političke volje. U takvim slučajevima “odsustvo političke volje” zapravo je volja da se ne izvršavaju obaveze, da se ne poštuje zakon. A to je nešto što bi moralo da povlači odgovornost, i političku i drugu – disciplinsku, prekršajnu, krivičnu. Nažalost, odgovornost “elite” kod nas je pre izuzetak nego pravilo, što je svakako jedan od razloga zbog kojeg nam je tranzicija tako duga, spora i mučna.
*Vaš drugi mandat poverenika za informacije biće skoro okončan, nemate pravo na treći. Hoćete li uspeti da nametnete neophodne promene zakona koje ste predlagali da bi poverenik efikasnije radio?
Ovo nije moj privatni posao, ovo je važan državni posao koji sticajem okolnosti obavljam danas ja, sutra neko drugi; nadam se još uspešnije nego ja jer mnogi kažu da sam ja to radio prilično uspešno. Šta hoću da kažem? Nije posao poverenika da obezbeđuje zakonske promene, za to postoje odgovarajuća tela, ministarstva su tu da utvrde nacrte, Vlada predloge, parlament da ih usvoji.
Postoje razlozi da se menja Zakon o pristupu informacijama, pre četiri godine to sam inicirao, artikulisan je predlog izmena, prošao je javnu raspravu, bila je velika konferencija, ali nakon izbora nove vlade bio je povučen iz parlamenta i nikada više ni taj ni neki drugi predlog nije stigao do parlamenta. A svake godine se akcionim planovima predviđa da će biti donet do kraja te godine!
*Zašto nijedna od vladajućih većina nije imala i nema sluha za jačanje uloge nezavisnih institucija, a posebno u vašem slučaju?
Izmene koje sam inicirao manje su se ticale funkcije poverenika, a znatno više širenja korpusa prava javnosti i građana i kvalitetnijeg ostvarivanja tih prava.
Tako, iako je naš Zakon o slobodnom pristupu informacijama u osnovi veoma dobar, ipak je odavno jasno da su neke promene nužne.
Slična metodologija guranja pod tepih je i sa Zakonom o zaštiti podataka o ličnosti.
Iako je, na inicijativu poverenika, potreba donošenja novog zakona prepoznata još sredinom 2012. i u tu svrhu formirana nekakva međuresorska radna grupa, izostao je bilo kakav efekat. Nije vredelo ni to što je poverenik u želji da pomogne pre više od godinu i po pripremio i stavio Vladi na raspolaganje kompletan model novog zakona. Vlada jeste u Akcionom planu za Poglavlje 23 u pregovorima sa EU utvrdila da će novi zakon biti donet do kraja 2015, a da će osnovu predstavljati model koji je pripremio Poverenik. Međutim, zakon nije donet, a Nacrt koji je prezentiralo Ministarstvo pravde gotovo da nema dodirnih tačaka s modelom poverenika.
Tako je Akcioni plan za Poglavlje 23 usaglašen sa EU, prekršen i pre nego što je ovo poglavlje otvoreno.
*Zakon o zaštiti podataka o ličnosti dugo je u primeni, ali čini se da ni institucije ni građani nisu dovoljno upoznati, prvi sa obavezama, drugi s pravima. Koji su tipični prekršaji i kako obučiti službenike i naučiti građane u cilju efikasnije zaštite podataka?
U oblasti zaštite podataka o ličnosti svakodnevno se suočavamo s velikim brojem prekršaja. Glavni izvor svakako jeste neznanje, nepoznavanje standarda EU koje smo načelno prihvatili. A stvarno, suštinsko implementiranje tih standarda, koje nužno pretpostavlja i obiman proces edukacije za svaku tranzicionu zemlju, težak je i izuzetno kompleksan zadatak koji podrazumeva angažman mnoštva subjekata, cele države, definisanu strategiju.
Zato nikako ne može biti dobro što se državne aktivnosti u oblasti zaštite podataka o ličnosti u najvećoj meri svode samo na aktivnosti poverenika. Jer, iako su te aktivnosti u kontinuitetu sve brojnije, što ilustruje podatak da se broj predmeta u ovoj oblasti od 2009, kad ih je bilo 83, do 2015. u kojoj je bilo 2.430 predmeta, uvećao 30 puta, one ne mogu da nadomeste sve ono što bi morali da urade drugi nadležni, pre svega ministarstva, Vlada i Skupština.
Istina, bar formalno, Srbija ima Strategiju. Vlada je Strategiju zaštite podataka o ličnosti usvojila, na moju inicijativu, u leto 2010. U njoj je utvrdila da će “formirati posebno radno telo koje će nadzirati obezbeđenje uslova i sprovođenje Strategije i Akcionog plana, vršiti koordinaciju državnih organa u cilju efikasnog funkcionisanja sistema zaštite podataka o ličnosti...”, kao i da će “Akcioni plan za sprovođenje Strategije, sa definisanim aktivnostima, očekivanim efektima, nosiocima konkretnih zadataka i rokovima za izvršenje zadataka, doneti u roku od 90 dana od dana objavljivanja”.
Ni skoro šest godina kasnije niti je formirala “posebno radno telo”, niti je donela Akcioni plan. Ove činjenice ilustruju žalosno neadekvatan odnos države prema stanju u ovoj važnoj oblasti ljudskih prava.
*Šta se ključno promenilo – ako jeste nešto ključno – tokom više od decenije rada nezavisnih institucija?
One su jače, raspolažu boljim kadrovskim i logističkim resursima, građani im se obraćaju u veoma velikom i stalno rastućem broju, što govori o poverenju i autoritetu. Dakle, mnogo važnih stvari se promenilo, videćemo jesu li i “ključne”.
*Parlament je mesto gde podnosite javnosti i toj grani vlasti izveštaj o radu. U parlamentu koji vas je birao povremeno vam ne dozvoljavaju da govorite. Šta mislite kada će birani i postavljeni funkcioneri savladati svoje obaveze?
Skupština je mesto gde je, godinama unazad, gotovo po pravilu poverenik nailazio na podršku. Njegovi izveštaji prihvatani su i ocenjivani kao veoma dobri i povodom njih utvrđivani odgovarajući zaključci i preporuke za Vladu i druge organe vlasti. Istini za volju, izvršna vlast se prema preporukama Skupštine nije baš odnosila sa odgovarajućim poštovanjem, ali je nezavisno od toga podrška parlamenta bila dobrodošla, korisna.
Događaj koji pominjete bio je ozbiljan eksces, ali jedan, izolovan. Nakon što mi je u toku rasprave uskraćena reč, bez odlaganja sam napustio sednicu Skupštine, a sledili su me i drugi prisutni predstavnici nezavisnih tela. Odmah te iste večeri pozvala me je predsednica parlamenta i izvinila se. Uputila je i javno izvinjenje preko medija. A isto je učinio i potpredsednik koji je bio neposredni vinovnik tog ekscesa. Ubeđen sam da se takav eksces nikada više neće ponoviti.
Na odnos Skupštine prema nezavisnim kontrolnim telima senku je bacila činjenica da ona, mada je to njena obaveza i po zakonu i po poslovniku, nije razmatrala izveštaje ovih tela ni prošle ni ove godine. Ne bih da spekulišem o razlozima, ali to svakako nije ni objašnjivo ni dobro.
Naravno, načelna podrška parlamenta ne isključuje ni krajnje neprimereno ponašanje pojedinih poslanika. Iako u svim našim političkim strankama ima pametnih, kulturnih, obrazovanih ljudi, sposobnih da odgovore dužnosti narodnog poslanika ili nekoj drugoj državnoj funkciji, nisu nažalost ti kvaliteti uvek odlučujući, neretko prioritet dobiju oni čiji je jedini kvalitet što su poslušnici, slepo odani stranačkoj vrhuški. A takvi, rekao bi valjda Njegoš, “čine što znaju, al’ ne znaju šta čine”.
