Izvor: B92, 09.Feb.2024, 02:10
Intervju koji je svet čekao: Čas istorije Takera Karlsona i Vladimira Putina VIDEO
Taker Karlson objavio je intervju sa ruskim predsednikom Vladimirom Putinom, a fokus je bio na ratu u Ukrajini i ruskim odnosima sa Amerikom i NATO-om.
Kako je naveo, Amerikanci imaju pravo da čuju i drugu stranu, a ne samo propagandu koja im se servira.
Taker je započeo intervju podsećanjem da se februara 21. 2022. godine ruski predsednik Vladimir Putin obratio naciji kadaje započeo konflikt u Ukrajini i rekao da je morao da reaguje jer je zaključio da bi >> Pročitaj celu vest na sajtu B92 << Amerika preko NATO mogla izvesti iznenadan napad na Rusiju. Za Amerikance to zvuči paranoično, rekao je Taker i pitao Putina kako je došao do takvog zaključka.
"Nije da bi Amerika pokrenula iznenadan napad na Rusiju, ja to nisam rekao. Je l mi imamo tok šou ili ozbiljnu konverzaciju" započeo je Putin u šaljivom tonu i nasmejao Takera, a zatim objasnio:
"Započeću sa kratkom istorijskom lekcijom da bi imali istorijsku pozadinu. Kako i kada je nastala Ukrajina? Ruska federacija je nastala kao centralizovana zemlja u 1862 kada su ljudi iz Novograda pozvali princa Rurika iz Skandinavije da vlada. 19862-e godine je Rusija slavila 1000-u godišnjicu postojanja. U 1882 Rurikov naslednik, princ Oleg, koji je imao ulogu regenta, otišao je u Kijev, razvlastio svoju dvojicu braće, te je Rusija imala dva centra moći, Kijev i Novigrad. Sledeći veoma važan datum za Rusiju je 1988, baptizam Rusije, kada je princ Vladimir prihvatio pravoslavlje. Tog trenutka je centralizovana Rusija počela da se oblikuje," objasnio je Putin nastavljajući sa lekcijom iz istorije navodeći da je takva zemlja postala lak plen za imperiju koju je osnovao Džingis Kan i da jsu gradovi morali da plaćaju danak njegovim naslovima, ali da je centralizovana zemlja počela da dobija oblik sa centrom u Moskvi.
"Južni deo zemlje, uključujući Kijev počeo je da gravitira prema centru koji se pojavio u Evropi. Nakon ujedinjenja Litvanije i Poljske, i par godina kasnije stvorena je drugačija unija, religijska. Neki od pravoslavnih popova postali su odani Papi, te su te zemlje postale deo Litvansko-Poljske. Poljaci su decenijama radili na polizaciji stanovništva menjajući jezik i ubeđujući stanovništvo da su Poljaci, a ne Rusi. Poljaci su u svakom segmentu sprovodili polizaciju, i tretirali ljude okrutno u tome," objasnio je Putin, navodeći da se to radilo tokom 13.-og veka a zatim pokazao istorijsku građu koja potkrepljuje dokumentima to što govori.
Ruski predsednik je zatim govorio i o ratu sa Poljskom koji je trajao 13 rata, a zatim je 1654 zaključen mir, a 32 godine kasnije je i potpisan konačan mir u kojem je sve levo od Dnjepra pripalo Rusiji, a desno od Dnjepra Poljskoj. Pre Prvog svetskog rata, austrijska komanda je polagala nadu u "ukranizaciju" da bi oslabili Rusiju. Ideja da ljudi na teritoriji Poljske ne pripadaju drugoj etničkoj grupi, nego da su to "Ukrajinci" je bila propaganda Austrije, tvrdi Putin.
"Nakon revolucije 1917. Boljševici su pokušali da organizuju državu i izbio je građanski rat, uključujući sukobe sa Poljskom. 1921. ponovo je uspostavljen mir i desno od Dnjepra je pripalo Poljskoj. 1939. nakon kooperacije Poljske sa Hitlerom, gde im je ponuđen mir i ugovor o prijateljstvu i saradnji gde su Poljaci trebali Hitleru da obezbede koridor koji je spajao istočnu Prusiju i Kenisberg.Nakon Drugog svetskog rata je ta teritorija vraćena Poljskoj," tvrdi Putin.
Taker je prekinuo Putina i pitao ga, ako istorijski delovi Ukrajine pripadaju Rusiji, zašto je nije aneksirao pre 24 godina kada je postao predsednik, zašto mu je trebalo tako puno?
"Pre Drugog svetskog rata Poljska je sarađivala sa Hitlerom, ali zbog toga što nisu obezbedili dogovoren koridor, Hitler je napao i Drugi svetski rat je počeo. Poljska se priključila u rasparčavanju Čehoslovačke, a deo teritorije uključujući zapadnu Ukrajinu pripao je Rusiji. SSSR je povratio svoju istorijsku zemlju. Nakon pobede u Drugom svetskom ratu, sve te teritorije su automatski pripale Rusiji, dok je Poljska dobila kompezaciju zemlje koja je pripadala Nemačkoj. Poljska je dobila pristup Baltičkom moru, tako se situacija razvijala. 1922. kada se osnovao SSSR, Boljševici u osnovali Sovjetsku Ukrajinu, koja nikada ranije nije postojala. Staljin je insistirao da ove republike budu uključene u SSSR kao autonomne republike, sa pravom da mogu da se osamostale od SSSR. On je toj novonastaloj republici pridružio zemlju i ljude iako te zemlje nikada nisu bile nazivane "Ukrajinom", te zemlje uključuju crnomorsko područje i koje nemaju istorijsku konekciju sa Ukrajinom. I ako se vratimo nazad u 1654. kada su te zemlje vraćene ruskoj imperiji, te teritorije su bile veličine 3 do 4 regije moderne Ukrajine, bez crnomorske regije," rekao je Putin, dodajući da je nakon Drugog svetskog rata Ukrajina dobila i deo zemlje koje je, pored zemlje Poljske, dobila i deo zemlje koja je pripadala Mađarskoj i Rumuniji, i da iz tih razloga imaju pravo da veruju da je Ukrajina veštačka tvorevina.
Da li Mađarska ima pravo da vrati svoju zemlju nazad?
Putin je rekao da nije siguran da li bi zemlje trebale da idu nazad do granica iz 1654. godine ili onog iz Staljinovog vremena u kojem su kršena mnoga ljudska prava i prava drugih zemalja, neki bi rekli da imaju pravo da urade to.
Da li ste to nekada rekli Viktoru Orbanu da može imati deo Ukrajine?
"Nikada. Nikada mu ništa slično nisam rekao,nismo čak ni razgovarali o tome. Ali sam uveren da Mađari koji žive tamo žele da se vrate svojoj istorijskoj zemlji," rekao je Putin.
On je zatim ispričao anegdotu kada je premnogo godina tokom sovjetskog vremena putovao u tom delu i upoznao ljude koji nisu pričali Ruski, pa ni Ukrajinski, ali Mađarski. Da su nosili nošnju koja nije tipična za ljude koje je poznavao, te je otkrio da nose mađarsku nošnju, zadržavaju mađarska imena i da se tako i osećaju - kao Mađari.
Putin je zatim govorio o raspadu Sovjetskog saveza, ističući da je za raspad krivo sovjetsko rukovodstvo, i da ne zna čime su se vodili ali da da veruje u više razloga u koje je rukovodstvo tada verovalo:
1. Fudamentalni odnos Ukrajinaca i Rusa: Zajednički jezik, porodične veze i zajednička kultura, istorija i vera, kao i zajednička ekonomija.
2. Bivši ruski lideri su verovali da nema više ideoloških granica koje ih razdvajaju, da su Rusi volontirali u kolapsu SSSR verujući da će to biti prihvaćeno od takozvanog "civilizovanog Zapada" kao poziv za buduću saradnju. To su očekivali Rusi raspadom SSSR-a, i da NATO neće da se širi, jer bi u suprotnom bilo sve kao u vreme Hladnog rata, samo bliže ruskim granicama.
Zašto se raspadom SSSR-a odnos nije poboljšao nego se desilo suprotno?
"Zapad se plaši više jake Kine nego Rusije. Rusija ima 150 miliona ljudi, a Kina 1.5 milijardi ljudi i ekonomija raste 5 procenta godišnje, potencijal im je ogroman, pretekli su odavno Ameriku i dalje ubrzano raste. Da ne govorimo ko se koga plaši, već verovanju 1991. kada su Rusi verovali da će biti prihvaćeni u bratsku familiju civilizovanih nacija, što se nije desio, prevarili su nas. Govorim o Americi. Obećali su da se NATO neće širiti, a proširavao se pet puta. Tolerisali smo sve to i pokušavali da ih ubedimo da prestanu da to čine, govorili smo 'molimo vas, prestanite, sada smo kao vi, mi smo opena ekonomija sada, nema komunisa na vlasti, hajde da pregovaramo. Jeljcin je otišao u Ameriku i govorio "Bog blagoslovio Ameriku", svešto je rekao su bili signali: Želimo da vam se pridružimo," rekao je Putin.
"Sećate se dešavanja u Jugoslaviji, pre nego što je Jeljcin bio pozdravljen sa oduševljenjem, čim su počeli događaji u Jugoslaviji podigao je glas u odbrani Srba, i nismo mogli drugačije nego da podignemo glas u odbrani Srba. Razumem da su se tamo dešavali kompleksni procesi, ali Rusija nije mogla da ne podigne glas u odbrani Srba jer su Srbi specijalna i veoma bliska nama nacija pravoslavne vere, nacija koja je patila generacijama. Ono što je važno, Jeljcin je pokazao podršku. a šta su uradile Sjedinjene države? Kršeći međunarodno pravo i povelju Ujedinjenih nacija, krenuli su u bombardovanje Beograda. Amerika je ta koja je 'pustila duha iz boce'. Kada je Rusija protestovala, šta je rečeno? Rečeno je da su Ujedinjene nacije i međunarodno pravo zastareli, i sada se svi pozivaju na međunarodno pravo, ali u to vreme su govorili kako sve treba da se menja. I da, nešto mora da se menja jer se balans moći promenio, ali ne na taj način. Jeljcin je provlačen kroz blato optužen da je pijanac i da ništa ne razume. Sve je razumeo, verujte mi na reč," rekao je Putin.
Putin je zatim rekao da je postao predsednik 2000. godine i da je, pošto je završeno poglavlje sa Jugoslavijom, da bi trebalo da se obnove odnosi i da Rusija pokuša da otvori vrata kojim je Rusija pokušavala da prođe.
"Baš ovde, u susednoj sobi, pitao sam Bila Klintona 'Bil, ako Rusija pita da se pridruži NATO, da li bi se to desilo?', a on je rekao 'Zanimljivo, verujem da je moguće'. Međutim, uveče za večerom rekao je da je razgovarao sa svojim timom i da to nije moguće," rekao je Putin.
Da li bi se pridružili NATO da je rekao 'Da'?
"Pitao sam da li je moguće i rekli su da nije. Da su odgovorili potvrdno, verujem da bi se desilo, ali odgovor je bio - ne", rekao je Putin.
"Probali smo da izgradimo odnose sa Amerikom na mnogo načina. Na primer, tokom događaja na Bliskom istoku, Iraku, gradili smo odnos sa Amerikom na veoma mekan i pažljiv način. Više puta sam isticao da Amerika ne bi trebalo da podržava separatizam i terorizam u severnom Kavkazu, ali su to i dalje radili. Politička podrška, informaciona podrška, finansijska, ali i vojna podrška dolazila im je iz Amerike. Jednom sam izrazio ovo pitanje mom američkom kolegi, a on je odgovorio 'Nemoguće, imate li dokaza?', odgovorio sam mu potvrdno, bio sam spreman za taj razgovor. Pogledao je i rekao 'Ja se izvinjavam, ali takve stvari se dešavaju. Isprašiću im zadnjice'. Čekali smo i čekali na bilokakav odgovor, ali se ništa nije desilo. Rekao sam direktoru FSB da piše CIA i da pita da li ima rezultata nakon razgovora sa američkim predsednikom. Pisali smo im jednim, pa drugi put, a onda dobili odgovor, i čuvamo ga u arhivi, CIA je odgovorila: 'Sarađujemo sa ruskom opozicijom, verujemo da je to prava stvar da radimo i nastavićemo to da radimo'" ispričao je Putin, objašnjavajući da su "opozicija" kojoj je Amerika pomagala bili teroristi sa kojima se Rusija obračunavača na Kavkazu.
Putin je ispričao dva događaja u kojima su dogovori postignuti sa američkim predsednicima poništavali ljudi koji su vodili agencije, poputi CIA.
Taker je pitao ruskog predsednika: Po onome što ste rekli, američki sistem ne vode ljude koji su američki građani izabrali?
"To je tačno. Na kraju nam samo kažu 'gubite se'. Ne mogu reći o kome se radi jer je nekorektno i u pitanju su poverljivi razgovori, ali su na kraju oni ti koji su odbijali pregovore koje smo već saglasili.To je činjenica.
"Još tada sam im govorio da ćemo biti prisiljeni da unapredimo protiv mere, da razvijemo sisteme koji će moći da pobede vaše PVO sisteme, ali su govorili 'mi se ne naoružavamo protiv vas, a vi radite šta god hoćete'. I razvili smo hipersonične sisteme intekontinentalnog dometa i nastavljamo da ih razvijamo. Sada smo sipred svakog, Amerike i svih drugih u pogledu hipersoničnog oružja. Ali nije do nas, predlagali smo im drugačiji način, ali su nas odbacili. Sada, NATO se širi na istok, a obećali su da neće biti bi milimetar proširenja, rekli su 'Pa, ništa nije potpisano na papiru, širićemo se'. Bilo je pet talasa proširenja, Baltičke zemlje, delovi istočne Evrope i td. I sada su došli do Ukrajine. 2008. godine su na samitu u Bukureštu objavili da su vrata Ukrajini i Gruziji da se pridruže NATO otvorena. Sada, kako su došli do toga. Nemačka i Francuska su bile protiv toga, kao i neke druge zemlje. Ali se ispostavilo kasnije da je predsednik Buš izvršio pritisak, koji je težak političar, izvršiopritisak sa kojim su morali da se slože. Kasnije su govorili da Ukrajina neće biti deo NATO, ali ako su se predomislili i pristali 2008. što se ne bi slagali i u budućnosti. Govorili su da je izvršen pritisak, ali ko kaže da neće opet biti pod pritiskom. Već sam govorio o odnosima Ukrajine i Rusije, svaka treća osoba ima nekog srodnika u Rusiji. Govore da je Ukrajina neutralna zemlja, a onda se odjednom 2008. godine otvaraju vrata za NATO. To nije nešto što smo se dogovorili. Oba predsednika Ukrajine su došli na vlasti zahvaljujući glasovima ruskog stanovništva iz južnoistočne Ukrajine. I bilo je teško nadglasati glasače koji su imali pozitivan odnos prema Rusiji. Viktoj Janukovič je pobedio, kako? Prvi put kada je pobedio predsednika Kučmu, organizovan je treći krug glasanja koji ne postoji u ustavu Ukrajine. Zamislite da se to desilo u Americi jer se nekome nije svideo pobednik," rekao je Putin.
"Kada se pojavilo pitanje Ukrajine u EU, bili smo otvoreni, radite šta god želite, ali onda smo pročitali ugovor o pridruženju i shvatili da postoji problem za nas. Kako smo imali otvorenu trgovačku zonu i granice sa Ukrajinom, koja je trebala sa EU da otvori granice, to bi značilo da mogu da nam preplave trgovinu, rekli smo da u tom slučaju moramo da zatvorimo granice sa Ukrajinom. Janukovič je počeo da se preračunava koliko će time izgubiti, a koliko izgubiti i saopštio EU da mu treba vreme da donese odluku. Tog trenutka opozicija koja je imala podršku Zapada je krenula sa destruktivnim postupcima koji su doveli do Majdana i prevrata u Ukrajini", objasnio je Putin.
Rusija i Ukrajina će se pre ili kasnije dogovoriti, saopštio je Putin. Putin je rekao da želi da se situacija u Ukrajini reši putem pregovora.
Ukrajinci se i dalje osećaju kao Rusi, a to što se dešava je element građanskog rata, objasnio je on.
Zapad misli da su borbena dejstva u Ukrajini zauvek odvojila jedan deo ruskog naroda od drugog, ali će do ponovnog ujedinjenja doći, rekao je ruski lider.
Rusija nije mogla da ostane pasivna u situaciji sa Donbasom, rekao je ruski predsednik.
"Pa, kako da ne pokažemo zabrinutost zbog onoga što se dešava? Sa naše strane to bi bila zločinačka nepažnja," rekao je Putin.
Ukrajina je donela odluku da odustane od pregovora sa Rusijom po nalogu iz Vašingtona, sada SAD treba da isprave tu grešku. Kako je istakao: Ukrajina je počela rat, cilj Rusije je da ga završi.
"Rusija za sada nije postigla cilj specijalne vojne operacije, jer je jedan od njih - denacifikacija: zabrana različitih neonacističkih pokreta," objasnio je on.
Tokom pregovora u Istanbulu, Moskva i Kijev dogovorili su se da se neonacizam neće gajiti u Ukrajini i da će biti zakonski zabranjen u zemlji, otkrio je Putin.
On je podsetio da su pregovori bili skoro završeni, ali je Kijev odbacio ove sporazume kada su se ruske trupe povukle iz Kijeva.
Ruski predsednik rekao je da je upozorio svog američkog kolegu Džoa Bajdena na opasnost da Vašington podrži procese koji su se odigrali u Ukrajini pre početka specijalne operacije.
Putin nije ulazio u detalje razgovora sa Bajdenom, ali je primetio da mu je više puta govorio da SAD prave veliku grešku istorijskih razmera podržavajući procese u Ukrajini i odgurujući Rusiju.
Taker je pitao Putina da li može da zamisli scenario u kojem bi poslao trupe na poljsku.
"Samo u jednom slučaju. A to je ako Poljska napadne Rusiju. Zašto? Jer mi nemamo interest za Poljsku, Litvaniju, niti bilo koju drugu zemlju," rekao je Putin.
Putin je rekao da ne morate biti analitičar da bi razumeli da je van svakog pitanja da bi Rusija mogla da započne globalni rat, jer bi to značilo da bi se čovečanstvo dovelo na ivici postojanja i da se takve stvari koriste da bi se ljudi plašili, pogotovu da će Rusija tako nešto započeti, a cilj je da se oslabi Rusija po svaku cenu.
Ruski predsednik Vladimir Putin je, komentarišući eksplozije Severnog toka, rekao da CIA nema alibi.
Na pitanje novinara Takera Karlsona ko je digao Severni tok u vazduh, Putin je odgovorio:
"Vi, naravno"
. Novinar je odgovorio da je tog dana bio zauzet.
"Vi lično možda imate alibi, ali CIA nema takav alibi," naglasio je Putin.
Taker je Putina pitao zašto ne pokaže dokaze da je CIA to uradila kako bi izvojevao propagandnu pobedu, na šta je ruski lider odgovorio je da je veoma teško pobediti SAD u propagandnom ratu jer one kontrolišu sve svetske medije.
Novinar lista The Wall Street Journal, američki državljanin Evan Gerškovič, uhvaćen je u Rusiji dok je na tajnoj osnovi pribavljao poverljive informacije, kaže Putin.
"Znate, možete da pričate šta god hoćete o tome šta je špijun, a šta nije, ali postoje određene stvari predviđene zakonom. Ako osoba prima tajne informacije i to radi na tajnoj osnovi, onda se to naziva špijunaža. On je upravo to uradio: dobijao je tajne informacije," rekao je Putin.
Ruski predsednik Vladimir Putin je nazvao upotrebu dolara u spoljnopolitičkim borbama greškom američkog rukovodstva.
"Znate, to je jedna od najtežih strateških grešaka političkog rukovodstva Sjedinjenih Država – korišćenje dolara kao instrumenta spoljnopolitičke borbe," rekao je Putin.
On je dolar nazvao glavnim oružjem za održavanje moći SAD u svetu.
"Čim je političko rukovodstvo odlučilo da koristi dolar kao instrument političke borbe, zadalo je udarac toj američkoj sili," naglasio je Putin.
Putin kaže da je najviše plaćenika stiglo u Ukrajinu iz Poljske.
"Najviše plaćenika je iz Poljske, na drugom mestu su plaćenici iz Sjedinjenih Država, na trećem iz Gruzije," rekao je Putin.
Ako neko poželi da pošalje redovne trupe u Ukrajinu, to bi moglo dovesti čovečanstvo do ozbiljnog planetarnog sukoba, upozorio je on.
"Da li je to potrebno SAD? Zbog čega? Hiljadama kilometara od nacionalne teritorije. Nemate se čime zanimati? Imate mnogo problema na granici," dodao je Vladimir Putin.
"Slušajte, već puno puta sam rekao da ne odbijamo odgovore, spremni smo da pregovaramo, zapadna strana je ta i Ukrajina, kao satelit Amerike, to odbija. Finansijsla podrška, 72 milijarde američkih država je pruženo, zatim Nemačka, ali i pomoć drugih evropskih zamalja, detsetine milijardi američkih dolara koje odlaze u Ukrajinu kao i oružje... I u ovom trenutku treba otići i reći ukrajinskom rukovodstvu da stane i da dođe za sto da pregovara," rekao je Putin.
Taker je podsetio da je bivši britanski premijer sprečio Zelenskoh da pregovara, a da je iza toga stajao američki predsednik Džo Bajden, te ako iza svega stoji Amerika, zašto Putin ne traži razgovore sa Bajdenom, a ne Zelenskim?
"Ako Zelenski i njegova vlada odbijaju da pregovaraju, ja pretpostavljam da to rade prema instrukcijama Vašingtona. Ako se ispostavi da je to loša odluka, ostavite ih da napuste to, sanačinom da izađu iz svega... To nije bila naša odluka, nego njihova. Kako god, napravili su lošu odluku i sada moramo da pronađemo način da izađemo iz situacije i da ispravimo greške", rekao je Putin.
Taker je želeo da potvrdi da je ispravno razumeo i pitao Putina da li to znači da želi da pronađe rešenje za ovo što se dešava u Ukrajini?
"Tačno. I uspeli smo. Napravili smo veliki dokument u Istanbulu koji je potpisao predstavnik ukrajinske delegacije, ispravio je neke tačke, ne sve, stavio svoje inicijale i rekao 'bili smo spremni da potpišemo i rat bi bio odavno završen, ali je premijer Džonson došao i odgovorio nas od toga i propustili smo tu šansu'. Pa, dobro, propustili ste, napravili ste grešku, i sada čekamo da se vratite tome. Zašto bi se mi zamarali da ispravljamo tuđe greške? Znam da će neki reći da je to naša greška, da smomi podgrejali situaciju i da treba da zaustavimo rat koji je počeo 2014. godine u Donbasu," rekao je Putin i vratio se na 1991. godinu kada je Rusiji obećano da se NATO neće širiti, pa 2008. godine kada su se vrata NATO otvorila, a oni proglasili Ukrajinu neutralnom zemljom, i dana kada su američke i NATO baze počele da niču po Ukrajini koje su predstavljale pretnju, ili nazad kada se desio prevrat u Ukrajini...
"Besmisleno je, zar ne? Možemo ići napred i nazad beskrajno, ali oni su zaustavili pregovore. Je li to greška? Jeste. Ispravite. Mi smo spremni," poručio je Putin.
Taker je pitao Putina da li je ponižavajuće za NATO da prihvati rusku kontrolu nad onim što je pre dve godine bila ukrajinska teritorija?
"Kažem da smisle kako to da postignu dostojanstveno. Tu su opcije, a tu je i volja. Do sada su vrištali kako će postići strateški poraz Rusije na bojnom polju. Sada shvataju da je teško to postići, ako je uopšte tako nešto moguće. Moje mišljenje je da je tako nešto po definiciji nemoguće, nikada se neće desiti. Sada to mnogi na zapadu počinju da shvataju. Ako je tako, ako su počeli da shvataju, moraju da počnu da razmišljaju šta dalje. Mi smo spremni za pregovore," rekao je Putin.
Da li bi ste rekli "Čestitamo, NATO je pobedio", i da zadržite situaciju kakava je sada?
"Znate, to su stvari za pregovore. Niko ne želi da primeni, ili preciznije - žele, ali ne znaju kako da to urade. Znam da to žele, ne samo da vidim, nego znam da žele, ali se bore da pronađu način kako to da urade. Doveli su nas do situacije u kojoj smo. Nismo mi koji su to uradili, to su uradili naši partneri, naši suparnici. Sada ćemo ih pustiti da razmisle kako da srede situaciju, mi nismo protiv toga. Bilo bi smešno da nije tužno," rekao je Putin.
Pratite nas na našoj Facebook i Instagram stranici, Twitter nalogu i uključite se u našu Viber zajednicu.
.jpg)
