Izvor: B92, 17.Dec.2007, 13:00 (ažurirano 02.Apr.2020.)
Putevi EU i Kosova su se ukrstili
Dobro veče. Uvredljivo, neprihvatljivo, nepristojno i besmisleno, to je za sada odgovor Koštuničine Vlade na mogućnost da Srbija ubrzano pristupi Evropskoj uniji, ali bez Kosova u svom sastavu. Za i protiv Evropske unije biće čini se glavna okosnica predizborne kampanje, s obzirom na to da je odluka o statusu Kosova odložena bar do objavljivanja izbornih rezultata. Sa nama večeras profesor Vojin Dimitrijević, direktor beogradskog Centra za ljudska prava. Međunarodno pravo nam je >> Pročitaj celu vest na sajtu B92 << između ostalog i tema, ali pre nego što pređemo na to šta nas čeka i u Savetu bezbednosti, a i u Evropskoj uniji da li se Vi slažete sa tom ocenom da će sada građani birati za i protiv Evropske unije kada se budu odlučivali za kog predsedničkog kandidata će da glasaju, obzirom da je stvorena ta vrsta atmosfere i niz izjava ukazuje na to?
Dimitrijević: Dobro, nama to Evropska unija nije rekla, neki su ljudi rekli iz sveta, međutim, kod izbora vi glasate, vi odlučujete za ono šta vam se kaže, otprilike kako vam izgleda u suštini stvar. I prema tome, odluka medija je, odnosno način kako to mediji predstavljaju je vrlo važan, jer ljudi će steći taj utisak. Svi mi smo zato veliki pobornici teorije zavere, mi Srbi, zato što nikad ne verujemo u ono što vidimo nego uvek ima neka pozadina toga.
B92: Ali neminovno će, izvinite što Vas prekidam, Kosovo biti tema, a samim tim i Evropska unija.
Dimitrijević: Nama je sve Kosovo, to je kao u onom vicu o asocijacijama, sve je Kosovo, što god kažete o policiji... ali to nismo mi smislili građani nego je to smislila Vlada, jer ona... svaki dobar domaćin, svako ima u svojoj porodici, svojoj kući ima 5-6 vrlo važnih poslova, jedan je možda najvažniji, ali on ne prestaje da radi i drugo dok ovo prvo ne završi. To nije normalno ponašanje, međutim, kod nas je država stala zbog Kosova i onda je naravno međunarodno pravo protumačeno samo u tom aspektu i zaboravlja se nešto što je školsko znanje iz međunarodnih odnosa, da u međunarodnim odnosima radiš ono što možeš da uradiš, radiš ono što smeš da uradiš radije nego ono što ne smeš da uradiš.
B92: Da, ali mi smo videli da političari svašta mogu da urade, pa sad smo čuli i nekakva mišljenja da će možda tokom ove predizborne kampanje doći i do otpora prema potpisivanju Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju upravo zbog te teme, Kosova. Da li Vi očekujete da će se tako nešto desiti?
Dimitrijević: Mislim da jedna stvar treba da bude jasna da kod nas su antievropske snage vrlo jake i da se one oslanjaju na jednu tradiciju kako je oni tumače, jednu tradiciju strahovanja, zaziranja od Zapada od koga nam dolaze sve loše stvari i obožavanje Istoka iz koga nam navodno dolaze sve divne, najbolje stvari. Prema tome, takav jedan osnovni stav samo traži opravdanje, tako da prosto u tumačenju događaja, to govorim kao međunarodni pravnik, u pravu vi možete da pominjete presedane i primere, ali oni moraju da budu mnogo slični, a mi stalno pominjemo kao osnov našeg stava prema Kosovu nekakve paralele koje nisu u potpunosti paralele. Zaboravili smo šta se desilo 1999. godine i ova elita, to moram da citiram Teofila Pančića - da ova elita je preuzela vruć krompir od onih koji su izgubili Kosovo i sada preti opasnost da su se demokratske snage ponudile da rešavaju to, ponudile da brane i kad izgube biće oni gubitnici, a pobednici će biti oni koji su defakto izgubili Kosovo 1999. I od tada nastupaju sa idejom da neko hoće sada da nam ga uzme, a uzeto nam je ili izgubljeno je još 1999. godine i to je jedan nemoguć položaj.
B92: Da, i bez obzira na to, recimo, evo, premijer najavljuje da će o zaključcima samita Evropske unije, o čemu ćemo pričati, i Skupština Srbije morati da se izjašnjava nakon 19. decembra, odnosno Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. Čuli smo i da Toma Nikolić otprilike najavljuje da mora da se donese, odnosno da se dopuni predlog rezolucije o Kosovu sa nekakvim članom da ukoliko dođe do priznavanja nezavisnosti mi treba da spustimo diplomatske odnose na minimum i tako dalje. Da li očekujete da će to zaista da se desi, od Tome Nikolića možemo svašta da očekujemo, ali da li mislite da će DSS recimo...?
Dimitrijević: DSS, nema tu velike razlike u toj stvari, nema velike razlike tim pre po neki put DSS sve više istrči ili bar ljudi koji su blizu DSS-a više se istrče nego radikali. Radikali su promenili svoj osnovni ton, radikali u njihovom opštem interesu u narodu koji se boji rata pošto ga je doživeo, teme su bile njima mnogo uspešnije korupcija, lopovluk, nizak standard i tako dalje. Oni govore o ratu samo kad izgube živce, a nažalost, ovi bliski DSS-u govore o ratu kao o jednoj mogućoj pojavi, jednoj dozvoljenoj pojavi i jednom dozvoljenom metodu.
B92: Da, ali kaže se da su to dimni signali, da je to prosto ispitivanje terena unutar Evropske zajednice kako će da reaguju.
Dimitrijević: To mene uzalud pitate, prvo, nisam političar, ne znam koliki su rizici i prema tome, mogu da se izjašnjavam o onome šta su pravila, šta je iskustvo i tako dalje, a svaka država može sebi da stavi na dnevni red šta god hoće i svaki Parlament može da stavi sebi na dnevni red šta god hoće. A ovo vas podsećam na ono što sam rekao na početku, da je nerazumno, iracionalno je koristiti sredstva koja nam nisu na raspolaganju, a još ako imamo izbore između legitimnih, ilegalnih sredstava, koristi legalna sredstva, jer mi, čime mi pretimo svetu, pa teorija pretnje je vrlo razvijena, čim moraš da ispuniš pretnju znači da si nešto izgubio. A mi pretimo svetu samouništenjem, samooštećenjem, da sam u selu rekao bih vam čime pretimo, ima jedan divan seoski žargon o tome šta da odsečeš da kome napakostiš. Tu nema dobar izraz, ali to je ono sve, i ovo što vrlo ozbiljno zvuči, što dolazi ovde od ljudi koji nisu brutalni u izražavanju. Kaže, učinite to jer ćemo mi da poludimo, učinite to jer će na vlast kod nas doći neki ljudi vama vrlo neprijatni, ova zemlja će postati divlja, ova zemlja neće da se uključi ni u kakvu integraciju. Ali to su štete na nama, to nisu štete za njih.
B92: Kad kažete niste političar, ali meni jesu zanimljivi Vaši politički stavovi, verujem i gledaocima, zato ću Vas pitati za stav međunarodne zajednice, ni oni nisu konzistentni, naime, jako dugo smo slušali i od domaćih političara i od međunarodnih zvaničnika da su Kosovo i Evropska unija dva potpuno odvojena procesa, da se nikada neće ukrstiti. Ali evo, ukrstiše se prošle nedelje i sad kako da i to poverenje građana koje ovde postoji u nekom procentu, koje je zavisno od agencije za istraživanja ovoliki i onoliki, kako da građani sagledaju stavove Evropske unije u tom kontekstu?
Dimitrijević: Znate šta, popularnost Evropske unije kod nas je zasnovana i na nekim pogrešnim premisama, jedna od njih je da će sve što je uradio Milošević biti zaboravljeno, da smo mi neka nova država. U međunarodnom pravu nema novih i starih država, vi ste uvek jedna država, pod jednim imenom. Ono što se promenilo kod nas u poslednje vreme je da više Savezna Republika Jugoslavija ne postoji i tu nastaje problem sa Rezolucijom 1244 koja ne garantuje integritet Srbije nego garantuje integritet Savezne Republike Jugoslavije. Ta država više ne postoji, mi sad treba prvo da dokažemo naš kontinuitet i da na Kosovu žive Srbi i Crnogorci. Jeste čuli skoro da na Kosovu žive Crnogorci?
B92: Niko ih ne pominje.
Dimitrijević: Mantra je nekad bila Srbi i Crnogorci, oni koji su vikali, kojima se Milošević obratio da niko ne sme da ih bije bili su još Srbi i Crnogorci. Ako pogledate po imenima to je savršeno jasno, tako da tu ima mnogo stvari o kojima treba da se odluči, koje treba da se protumače. Ne zaboravimo, proces pridruženja Evropskoj uniji nije samo potpisivanje, nego je, proces učlanjenja ide kroz Parlamente svih država, svaka od tih država može da misli šta god hoće, može da sagledava to kako god hoće i naravno, one kojima prete secesionistički pokreti imaće jedan stav, a one koje te pretnje ne vide imaće drugi stav. I onda će da se analizira ona mera sličnosti koja postoji između Kosova i Metohije i onoga što se desilo '99. godine i tog pokreta za nezavisnost i recimo, nečega što postoji u Gruziji, Abhaziji i tako dalje. Pa ćete onda i videti da i sama Rusija nema baš isti stav prema svim tim stvarima, ali teško je proreći reakciju, kada su mediji, kada je sve koncentrisano u pravcu toga da je to stani-pani, onda je naravno, kad se to desi, a sad se kod nas shvata da će se na neki način desiti, da će Ahtisarijev plan u očima Albanaca je već neka vrsta ustupka, oni nisu, to verovatno ne bih smeo da kažem u Prištini, prema svim ovim planovima Kosovo neće biti država, jer država koja je pod nadzorom nije država, ona nije suverena. Naravno, ona će možda nekad da bude, tako će neko reći, ali se tu nalaze neka rešenja koja su s jedne strane jedinstvena u onoj meri u kojoj je ta situacija jedinstvena ili liče na nešto drugo. I cela se borba vodi oko toga da li ćemo Kosovo tretirati kao jednu stvar koja ne liči ni na šta ili ćemo smatrati da liči na ovo ili ono, pa ćemo onda videti u međunarodnom pravu u kojoj meri je jače samoopredeljenje, da li tu postoji ideja samoopredeljenja ili teritorijalni integritet. A vi znate, u pravu kada postoji antinomija, kada postoje dva pravila koja su suprotstavljena onda se mora tražiti političko rešenje, politički balans i onda uspeva onaj koji je politički jači, a bojim se da mi nismo.
B92: Hoćemo li taj novi šamar doživeti 28. januara ukoliko dođe do najavljenog potpisivanja Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju? Kaže se da se u tom papiru Kosovo ne pominje već samo Srbija.
Dimitrijević: Ako bi se pomenulo... evo ilustracija, ako bi se pomenulo to bi bilo strašno, onda bi neko pominjao Kosovo pored Srbije. Evo primera kako možete čitati i ovako i onako, u mojim očima ako se kaže Srbija onda se misli na državu Srbiju, a ostavlja se po strani šta u čijim očima Kosovo znači. Ako kažete Kosovo i Srbija onda ste Kosovo proglasili kao nešto drugo.
B92: Interesantno je da Haški tribunal, odnosno saradnja sa Haškim tribunalom takođe jedan od uslova sve manje se pominje, jedino Holandija i Belgija još uvek tvrdo stoje na tom stanovištu da nema potpisivanja ovog Sporazuma bez Ratka Mladića u Ševeningenu. Kakav je Vaš utisak, Vaše informacije uopšte, šta tu kaže neko iskustvo koje imate, da li ćemo se možda provući bez toga?
Dimitrijević: Meni pada na pamet da mi opet mislimo da svi treba da izvrše svoje obaveze, a mi da ne izvršimo svoje. Mi imamo presudu Međunarodnog suda pravde gde se jasno kaže da smo nešto krivi, da nismo uradili ništa da kaznimo one koji su u onoj meri u koliko je Jugoslavija kriva, ona je kriva zato što nije sprečavala ono što je mogla da spreči, nije kaznila ono što je mogla da kazni. Tu ništa nismo uradili, bilo je priče o nekoj rezoluciji, niko to ne pominje. Mi izgleda smatramo da ne treba da izvršavamo svoje obaveze prema međunarodnom pravu ako nam se ne sviđaju ili ako nema podršku u Skupštini, a poštovanje međunarodnog prava ne bi trebalo da zavisi od trenutnih političkih okolnosti ali da drugi treba tome da progledaju kroz prste.
B92: Ali šta je onda međunarodno pravo ako se kaže, političari kažu - progledaće nam kroz prste zbog Ratka Mladića, ali ćemo na Kosovu...
Dimitrijević: Znate, smrt međunarodnog prava je već bila objavljena jednom ovde pod Miloševićem, je li tako, nema više međunarodnog prava, to je propala stvar i tako dalje, pa nam se to obilo o glavu. Sad opet proglašavamo ne smrt, nego da je ono totalno relativno i naravno, međunarodno pravo je defektno pravo, nije onako pravo kao naše pravo, ali ni naše pravo nije bog zna šta. Prema tome, jači može nešto i da menja, slabiji bolje da se drži tog prava, ali kad se drži tog prava treba dobro da pogleda šta ono danas znači, a šta je značilo u XIX veku.
B92: Evropska unija je donela odluku o slanju civilne misije Evropske unije na Kosovo, koja će imati policijsku podršku. Odmah posle toga smo čuli ministra spoljnih poslova Jeremića koji kaže da će Srbija podržati dolazak misije Evropske unije u Pokrajinu, ali sa valjanim mandatom dobijenim u Savetu bezbednosti. Premijer je bio nešto tvrđi u tom stavu vezanom za dolazak misije Evropske unije. Mi naravno možemo samo da govorimo, nemamo nikakav mehanizam da sprečimo, nadam se, tu civilnu misiju i policajce Evropske unije, ali zaista, na kom pravnom utemeljenju oni dolaze kada nema nove rezolucije?
Dimitrijević: Čitanje Rezolucije 1244 je vrlo poučno i to je vrlo dugačak dokument u kome svašta postoji i niko ne može, pošto nema sudske kontrole nad radom Saveta bezbednosti, nema nikog starijeg od Saveta bezbednosti da kaže, da tu Rezoluciju protumači. Prema tome, u pravu su oni, gospodin Jeremić koliko vidim, tako i Rusi misle, da se bez odluke Saveta bezbednosti ne može protumačiti Rezolucija 1244 na valjan način. Međutim, to ne znači da se ona u praksi ne tumači, recimo, u Rezoluciji 1244 se citira Rambuje, pa se onda govori da će odluka o Rambujeu za tri godine da se primeni kroz neki referendum, niko to više ne pominje. U Rezoluciji 1244 se stvar predaje Ujedinjenim nacijama, e sada, kad se preda Ujedinjenim nacijama da li je time Savet bezbednosti sam sebi nešto predao ili je ovlastio generalnog sekretara da u ime Ujedinjenih nacija upravlja Pokrajinom, prema tome, da upravlja na način kako to on nađe za shodno. Koliko ja znam, postoji već jedan stub onoga što postoji na Kosovu, odnosno etniteta kosovskog ili vlasti kosovske ili uprave kosovske, koji je oslonjen na Evropu, prema tome članice NATO-a koje vrše tu neku vojnu nadležnost su iste članice manje više kao članice Evropske unije. Ja ne vidim u čemu je tu tako velika razlika, ali priznajem da je Rezolucija 1244 nešto mnogo složenija nego što mi mislimo, da u njoj ne piše samo jedna stvar, da prema tome, jedno tumačenje je moguće ovako kako ste vi izneli. Moguće je jedno drugo tumačenje, ali kao kod svih tih stvari, ponovo kažem, onaj ko je politički jači njegovo će tumačenje prevagnuti.
B92: A da li je onda upravo to prevagnulo, obzirom da smo mesecima čekali tu novu rezoluciju, trebalo je, ako se ne varam, proletos da se donese, pa nije, sad kažu čak i nebitno, može i bez nje, imamo i taj švedski plan Karla Bilta, evropska strategija za Kosovo gde se otprilike kaže da nema nove rezolucije, već bi generalni sekretar Ujedinjenih nacija dao autoritet, mandat misiji Evropske unije u oblasti policije i pravosuđa. Mnogo je rastegljivo to Vaše međunarodno pravo.
Dimitrijević: Nije to moje međunarodno pravo, ako ste dali, ako imate tumačenje da to rade Ujedinjene nacije, ko radi u ime Ujedinjenih nacija koji je jedini organ koji je samo Ujedinjene nacije, a nije samo skup država koje odlučuju o jednom organu kao što je Savet bezbednosti, onda je to Ban Ki Mun, a Ban Ki Mun može sve ono što mu Povelja dozvoljava. Ako protumačimo to kao administrativnu nadležnost, kao upravu neku onda je ovakvo mišljenje moguće. Koliko ja znam ranije se na Karla Bilta i njegova tumačenja nismo žalili, više su ga u Bosni, kako bih rekao, mrzeli nego u Srbiji.
B92: Da, ali recimo, ono što takođe piše u tom planu, što je ideja tog plana, to je da Evropska unija čeka kraj predsedničkih izbora i onda negde od sredine februara do 1. aprila da donese odluku o nezavisnosti Kosova, a sever Kosova bi dobio specijalni status, otprilike kao što ga je imala Istočna Slavonija svojevremeno. Da li mislite da je to izvesno?
Dimitrijević: Ja mislim da sve stvari, a to opet nije stvar prava, sve stvari koje dugo se ne rešavaju teže da se reše onako kako su se same po sebi rešile. Pošto je sever Kosova drukčiji nego ostatak Kosova, pošto na severu Kosova država Srbija vrši neku vrstu vlasti, a privremena uprava ili Vlada Kosova ne vrši, što duže to traje dovešće do nekakvog takvog rešenja koje će biti podela. Podele su se bojale mnoge druge države, više susedne države nego mi, i prema tome mi sami ne možemo da pristanemo na podelu kao neko rešenje, međutim, ono se nameće i naravno, pošto, kao što svi generali vode bivše ratove, svi političari izmišljaju neka rešenja koja su već pokazana, bilo da je to Hongkong, bilo da je to Oland, bilo da je Istočna i Zapadna Nemačka. Karl Bilt se sada setio i Istočne Slavonije koja je uživala neki poseban tretman.
B92: Mada se već otvoreno govori da će se severno Kosovo u slučaju priznanja nezavisnosti samo otcepiti.
Dimitrijević: Ja mislim da se Rusija zalaže za nešto da sama... Jedina prednost ove Vlade u odnosu na Miloševića je što ima konačno jednog saveznika, to je Rusija, ali ona to čini iz svojih razloga. Rusija želi da se reafirmiše, verovatno njoj mnogo više odgovara jedna druga ideja koja se ovde vrti po javnosti i našoj i stranoj, a to je novi Berlinski kongres, big boys, velike sile da se sastave pa da reše sva ta pitanja, ne samo Balkana nego celog bivšeg sovjetskog carstva, pa da onda mogu Rusi da traže rešenja, a da ne moraju da ih pravdaju nekim opštim međunarodnim pravom. Ja priznajem te Abhazija, Južna Osetija, koje liče na Kosovo, su nešto drugo. Sad sam saznao da...je isto nešto drugo, jer je reč o Moldaviji i o Rusima koji nikad nisu bili u Rumuniji i tako dalje. I zato su rešenja napose za Ruse povoljnija, jer onda mogu da svoj interes ostvare na neki način koji ne izgleda neki stvaranje presedana. Ovako je Kosovo kako god da se okrene ono će biti u očima nekih ljudi i nekih država presedan.
B92: E, sad, ako kao i u švedskom planu, tako smo ga nazvali, Srbija može da dobije status kandidata za članstvo u Evropskoj uniji tokom 2008. ukoliko prihvati te neke ideje Evropske unije, da li je to zaista i uvredljivo i neprihvatljivo, to je rekao premijer Koštunica, ministar inostranih poslova je rekao nepristojno i besmisleno. Šta sad jedna država u interesu sopstvenih građana bi po Vašem mišljenju morala u krajnjem ishodu da uradi?
Dimitrijević: To je možda, ja ne znam kako će kod nas da odjekne to sve i kako će da se protumači, nameće mi se jedan aforizam Ljubivoja Ršumovića, da se kod nas mrak širi brzinom svetlosti. Jer, kako će to biti protumačeno, jedno je šta se tamo smera, a ne verujem da će iko reći - molim vas, pustite Kosovo pa ćete ući u Evropsku uniju, ali će stvarno neko možda ko nije glavni odlučilac, ko je ministar u nekoj Vladi to reći, možda će to biti plan. Čini mi se da je plan da se to da kao neki podsticaj ovim snagama, kako se nazivaju, demokratskim, koje su na strani Borisa Tadića i tako dalje. Da li će to kao podsticaj upaliti ili neće to ne znam.
B92: Hoće li zaista biti podsticaj? Naime, Vlada Zorana Đinđića, uvek se kaže da je Evropska zajednica i uopšte međunarodna zajednica bila nepravedna prema toj Vladi koja je mnogo manje dobila recimo od ove sada koja mnogo više zateže.
Dimitrijević: Kažem vam, ali ono čime zateže to je pretnja da će nama biti gore. 1990. godine je bila euforija početkom Miloševićeve vladavine, bila je jedna euforija gde su ljudi bili spremni da se žrtvuju za ono što im je rečeno, konačno oslobođenje. Da li su ljudi spremni da žive gore da bi dobili neku simboličku naknadu, ne znam, normalan čovek nije, ali može da se desi da propaganda i ovaj, kako bih rekao, ovaj pritisak uspe i da ova antievropska težnja koja nije vezana za Kosovo, koja je jedna vrsta tradicije kod nas koja se oslanja na neki strah od modernizacije, da ona bude jača od svega.
B92: Bila je prošle nedelje jedna inicijativa predsednika Tadića i ona je doduše potrajala ceo jedan dan, nisam čula da se i sutradan on na istu temu oglasio, a to je da Savet bezbednosti od Međunarodnog suda pravde traži mišljenje da li bi nezavisnost Kosova uopšte bila legalna. Znam da ste Vi to već komentarisali, ali nije bilo dalje razrade te inicijative, da li mislite da je ona...?
Dimitrijević: Ja mislim da je neko tu glupo savetovao, jer ja znam na šta se misli, traži se od Saveta mišljenje, sud pored rešavanja sporova može da daje savetodavna mišljenja, ali onda sudu morate da postavite jasno pitanje u odnosu na nešto što stvarno postoji ili neko opšte pravno pitanje, ali ne pojedinačno. Prema tome, teško je to pitanje formulisati, ali ono što je mnogo važnije, to ne može da postave ni Rusi, ne možemo da postavimo ni mi, nego Savet bezbednosti mora da donese odluku. To je suštinska odluka u Savetu bezbednosti gde treba devet glasova za, među tih devet su sve velike sile, to se nikada ne bi desilo. Zato je bolje ne predlagati nešto što se ne može uraditi. Uveče je on promenio svoj iskaz, više je govorio o tome da ćemo tužiti one koji priznaju, to naravno nije nerazumno, možete tužiti koga hoćete.
B92: Kada se nešto desi?
Dimitrijević: Da, kada se nešto desi, i možete smatrati da je neko prekšio prava, za to postoje sudovi. Međutim, u međunarodnom pravu je problem u tome što ne postoji nikakvo pravilo o tome koga možete priznati kao državu, koga ne. U teoriji se govori da ne možete priznati nešto što nema teritoriju, Vladu i stanovništvo, ali u praksi države priznaju kad se ti minimalni uslovi ispune, one priznaju po svom nahođenju, često iz razloga sentimentalnih, istorijskih, političkih, šta god hoćete. Prema tome, mi ne možemo nikoga da tužimo što je priznao nešto što se nama ne sviđa, ali možemo da pokrenemo to pitanje, a bolje je da radimo ono što možemo da pokrenemo, makar ne bilo sasvim razumno, nego raditi nešto što je unapred propalo.
B92: Profesore, hvala Vam puno što ste bili gost Poligrafa.
