Izvor: RTS, 16.Jul.2013, 00:13 (ažurirano 02.Apr.2020.)
Meron: Ne osuđujte moj sud
Mnoge od kritika na račun Haškog tribunala su neosnovane i bazirane samo na utiscima, kaže u ekskluzivnom razgovoru za RTS prvi čovek tog suda Teodor Meron. Preporučio bih ozbiljnim pravnim stručnjacima iz celog sveta da se uzdrže i sačekaju da vide celinu našeg rada, poručuje Meron. Predsednik Tribunala najavljuje da će na jesen doći u Srbiju, da razgovara, ne samo sa državnim čelnicima, nego i predstavnicima žrtava.
Predsednik Tribunala Teodor Meron ekskluzivnom >> Pročitaj celu vest na sajtu RTS << intervjuu za RTS govori o tome da li je zadatak Tribunala bio samo da sudi određenim ljudima ili da doprinese pomirenju u jugoistočnoj Evropi, zašto se čini da u poslednje vreme ima previše oslobađajućih presuda i da li je sud jednostran, šta će se događati nakon što sud bude zatvoren i ko će brinuti o žalbama i osuđenicima.
Dok sam se pripremao za ovaj intervju, dugo sam razmišljao koje bi moglo da bude prvo pitanje, jer su se u poslednjih desetak meseci čula mnoga pitanja i kritike i na račun Tribunala i na Vas lično. I ja ću postaviti neka od tih pitanja, ali sam hteo na početku ipak da čujem zbog čega ste tako dugo ćutali, dugo je to trajalo, i da li sada mislite da je ćutanje bilo greška?
Ne, ne slažem se i drago mi je što ste to pitali. Ako se okrenete i pogledate po svetu, nema većeg suda, bilo da je nacionalni ili međunarodni, koji nije povremeno izložen kritikama. Ali, u prirodi pravosudne tradicije je da ne odgovarate na kritike. Morate da budete iznad njih. I da znate da sledite pravne principe i da ste lojalni vašoj pravnoj svesti. I kada ljudi kažu stvari koje često nisu pravedne, morate to da izdržite. Ako ne može da izdržite vrućinu, nemojte ići u kuhinju.
Posledica te situacije je da su sudije i sudovi lake mete, jer ne odgovaraju na kritike. Na kraju, svi će uvideti da su ovaj sud i sudije radili u skladu sa najboljom pravnom praksom. I, da vam kažem, ne bih ovde bio u ovim godinama, a verovatno znate da imam 83, da nisam veoma ponosan ma to što je ovaj sud postigao. Lako je kritikovati ovu ili onu presudu, ali verovatno najveći broj onih koji kritikuju naše presude nisu bili u poziciji da pročitaju stotine i stotine hiljada stranica relevantnih dokaza, argumenata, rasprava, dokumenata.
Sudije su profesionalci i rade danonoćno da bi došli do zaljučaka. Nadam se da je u većini slučajeva to dobro prihvaćeno. U nekima nije, a čak i to je, nadam se privremeno, i ljudi će uvideti da smo samo poštovali zakon. Moram vam reći da je nekada veliko iskušenje ne odgovoriti, pogotovu za nekoga ko je, kao ja, bio profesor 25 godina. A kao profesor stojite pred studentima, oni vas često propituju i postavljaju teška pitanja i vi im odgovarate. Tako da mi je ponekad teško da odćutim, ali mislim da je to pametnije na duže staze.
Ako mogu da dodam, drago mi je što ste došli. Veoma sam veliki poštovalac srpske istorije i znate moju prošlost. Mislim da nema mnogo nacija u Evropi koje su se tako hrabro i odlučno usprotivile nacističkim osvajačima kao Srbi. Drago mi je što mogu da izrazim svoja topla osećanja prema Srbiji i da kažem da će jedan od mojih ciljeva u narednim mesecima biti da poboljšam naše odnose. Nadam se da ću na jesen doći u Srbiju, da razgovaram, ne samo sa vašim liderima, nego i predstavicima žrtava.
Nedavno ste izjavili da su značajna dostiguća Tribunala doprinela uspostavljanju mira i pomirenju među zemljama bivše Jugoslavije, ali, da li je to zaista tako?
Mislim da nisam to rekao tako direktno. Rekao sam da je Tribunal doprineo uspostavljanju vladavine prava na području bivše Jugoslavije. Postoji indirektni uticaj na pomirenje, ali ponekad, čak i veoma informisani ljudi zaboravljaju šta je misija koju je Tribunalu poverio Savet bezbednosti. A to je da sudi ljudima koji su optuženi za ratne zočine i utvrdi njihovu odgovorost i kazni ili ih oslobodi.
Ako pogledate rezolucije Saveta bezbednosti, tu nema reči o pomirenju. To je nešto za ljude u regionu, za vas, za druge narode, verske lidere, intlektualce, ne možete očekivati da jedan sud bude lider u pomirenju.
Ali, to kako se prihvataju presude u bivšoj Jugoslaviji, to bi trebalo da bude vaš mandat.
Da, ali, gledajte, mandat sudije je da odluči da li je osoba X ili Y kriva za nešto izvan razumne sumnje. Da li biste voleli da imamo širi mandat, da odlučujemo u skladu sa političkim razlozima, u skladu sa time da li će se nekome dopasti naša presuda. Sudije odlučuju u skladu sa pravom. Mi nemamo taj luksuz da odlučimo nešto u skladu sa željama ovog ili onog naroda bivše Jugoslavije. Lično, nema ničeg što bih više voleo da se dogodi od toga da naše presude doprinesu pomirenju u bivšoj Jugoslaviji.
Ali, čini se da te presude rade upravo suprotno.
Mislim da će vremenom ljudi shvatiti da smo prilično doprineli pomirenju, mnogo više nego što su to sada spremni da priznaju. Mi ojačavamo institucije i vladavinu prava.
Kada sam bio u Srebrenici na desetogodišnjicu, sreo sam žene iz Srebrenice. Najčešće su to bile udovice ili majke, i to majke ne u smislu neke organizacije, nego obične žene, koje se vraćaju u kuće u kojima su živele, a koje su okružene srpskim kućama. Pitao sam ih kako to da imaju hrabrosti da se vrate, a one su mi rekle da ih ohrabruje saznanje da ih štiti sud u Hagu, koji je tačno odredio šta se to u Srebrenici dogodilo.
Činjenica je da se ljudi vraćaju u mesta iz kojih su izbegli, da prelaze etničke granice, sve se to, verovatno, ne bi dogodilo da nije bilo nas. Pogledajte, uostalom, kada nastaju ovakvi tribunali, u kakvim situacijama. U Južnoj Africi, znate, nisu uspostavili sud, već su to uradili na drugi način - uspostavili su komisije za pomirenje. To nije model koji su za nas predvidele Ujedinjene nacije. Ipak, ne isključujem mogućnost da čak i u vašem regionu budu uspostavljene takve institucije kao nekakav dodatak na Tribunal.
Upravo ti koje spominjete da su Vas 2010. godine u Srebrenici podržali, sada traže Vašu ostavku.
Oni nisu srećni zbog toga kako su ispale pojedine presude, zbog toga mi je veoma žao i boli me. Ali, siguran sam da će vremenom, kada vide moj i učinak Suda reći: "Sudija Meron je častan sudija i poznaje pravo. Ni on, ni njegove kolege ne uzimaju u obzir ništa drugo sem prava i na njih ne utiču nikakvi spoljni faktori". Mislim da će vremeno i ti ljudi koje spominjete to razumeti. U mom poslu vidite toliko teških stvari, slušate priče o zločinima, ali se nadate da će vaš rad i presude doprineti napretku.
Pogledajte zemlje bivše Jugoslavije. Šta je alternativa Tribunalu? Alternativa je bila da se pojedinim narodima pripiše kolektivna odgovornost za zločine. Siguran sam da se slažete sa mnom da to nije dobar način. Veličina našeg tribunala je u tome što smo doprineli da krivica bude individualna, da je snosi pojedinac, a ne da se čitavi narodi okrivljuju, bilo da su Srbi, Bosnaci, Hrvati, za bilo koji zločin.
I to je veliki napredak, jer da nije uspostavljen Tribunal, ljudi bi krivicu posmatrali kao kolektivnu stvar. Nemci su to uradili, Srbi su to uradili, Izraelci su to uradili... Mi kažemo "ne". Mora se utvrditi da li je neka određena osoba kriva za zločine, ili nije, i to izvan razumne sumnje. Drago mi je što vodimo ovaj razgovor. Mnogi misle, kada nekog oslobodimo na sudu, da mi kažemo za takvu osobu da je nevina. Ne, mi samo utvrđujemo da li je ta osoba kriva izvan razumne sumnje. U nekim slučajevima, ljudi misle da ako oslobodimo nekoga, da onda zapravo kažemo da se zločini nisu dogodili. To nije istina.
Upravo sam to hteo da Vas pitam. Žalbeno veće, kojem ste predsedavali, potvrdilo je nalaze da su se mnogi zločini dogodili. Ali, da li smatrate da oni koji su optuženi nisu odgovorni za te zločine, pa ste ih zato i oslobodili? Nema ih mnogo, ali govorimo o Gotovini, Markaču, Naseru Oriću i tako dalje. Ispalo je da je Tribunal rekao da ima zločina, da ovi ljudi navodno nisu krivi, ali, onda, ko jeste počinio te zločine, ili ih naredio. Zar Tribunal nije bio nadležan da sudi odgovornima za te zločine, i ako ih nije osudio, onda nije ispunio svoj mandat.
Moram da vam čestitam, postavljate zaista odlična pitanja. Odgovor na to je da ne bira predsednik Tribunala onoga kome će se suditi, odnosno protiv koga će biti podignuta optužnica. To nije na sudijama, mi imamo nezavisnog tužioca i on odlučuje koga će optužiti. I na njemu je da prikupi dovoljno dokaza koji bi trebalo da rezultiraju osuđujućom presudom. Na tužiocu je da u sudnici pred sudijama predstavi ubedljive dokaze. Ili će ta osoba biti oslobođena, i to ne u smislu da smo utvrdili nečiju nevinost, već samo da nije kriva u odnosu na optužbe. U našem sistemu sudije nemaju nikakav uticaj na kvalitet optužbi.
Da li sada kažete da optužnice nisu dobro napisane?
Ne želim da kritikujem tužioce, mislim da oni rade najbolje što mogu. Ne želim da kritikujem bilo koga. Ali, podsetiću vas na teškoće sa kojima se tužioci suočavaju. Mi ovde govorimo o takozvanim megazločinima koji su se dogodili pre dvadeset i više godina. Oni su izuzetni po svojoj težini, a često pokrivaju i duži vremenski period.
Počinjeni su hiljadama kilometara daleko od ovog suda, svedoke je nekad teško naći, vreme prolazi, i ljudsko sećanje, možda ne vaše, ali moje sigurno, slabi. Ljudi zaboravljaju, svedočenja posle nekog vremena ne moraju da budu kredibilna.
U pitanju je više različitih faktora i moram reći da je ponekad pravo čudo da tužilac uspeva da dođe do osuđujućih presuda, uprkos svim poteškoćama. Znate, često ljudi imaju pogrešan utisak, po nekoliko godina nemate nikakve oslobađajuće presude, a onda se zbog ritma suđenja dogodi nekoliko za redom. I svi kažu, evo oni puštaju optužene na slobodu.
Ali, stvarno izgleda neverovatno da je odjednom toliko sudija počelo da greši tako često, i da pogrešno osuđuju sve te nevine generale na visoke kazne, od po nekoliko desetina godina zatvora, pa vi sve morate da ih oslobodite.
Pitate nešto što možete da pitate u bilo kom pravnom sistemu. I u vašem pravosuđu je tako. Imate sudska veća i sudove manje i veće nadležnosti. I ovde imate višu i nižu sudsku instancu. Naša prvostepena veća rade izuzetan posao. Ali, onda dođe do žalbenog postupka i tada čujemo argumente obe strane, i onda druga grupa sudija, koji rade u žalbenom veću, pogleda iste argumente i dokaze. Pitate, kako je moguće da oni prave tolike greške?
Ali Vi u Vašim presudama tako kažete.
Naravno, ali to se događa, i to u veoma malom procentu. Na sudu za Ruandu, koji je veoma sličan našem, ima oko 17 procenata oslobađajućih presuda, a na ovom sudu oko 20 procenata. To znače da smo na svakih pet koje smo osudili, jednog oslobodili. Mislite li da je to veliki procenat? Molim vas, kao ozbiljan novinar, pogledajte sliku u celini. Ali, kada kažete, šta to znači, kako da žalbeno veće toliko obara prvostepene presude, moram da Vam odgovorim, pa to je u samoj prirodi ovog pravnog sistema u kome radimo. Garancija za pravedno suđenje. Zaštita prava svih u postupku, pre svega optuženih. Ali, i prava tužilaštva.
Eto, iako ne želim da govorim o konkretnim predmetima, videli ste da smo u četvrtak doneli odluku da Radovan Karadžić mora da odgovara i za genocid u sedam opština BiH, i izašli u susret zahtevu Tužilaštva. Rekao sam već, nije fer kritikovati nas. To su samo nečiji utisci, a ne bi trebalo samo na osnovu utisaka donositi zaključke.
Ne znam da li ste videli stav objavljen nedavno u Njujork tajmsu, u kome se kaže da je Tribunal postavio zlatni standard u međunarodnom krivičnom pravosuđu. Radimo veoma težak posao. Setite se Nirnberga, a on je, u stvari, imao veoma malo presuda. Ali, ostavio nam je izvesno nasleđe u međunarodom pravu. Ali, recimo, koncept genocida u to vreme još nije postojao.
Nirnberg je bio fundamentalan za razvoj međunarodnog prava, ali je bio veoma tanak kada su u pitanju ljudska prava. Verujemo da su prava na fer suđenja u osnovi onoga što radimo i mi to primećujemo. Siguran sam da vi u Srbiji ne bi ste voleli da nemate apelacioni sud. On vam je neophodan.
Ali, ono što kaže Vaše žalbeno veće ostaje za istoriju. To je poslednja reč Tribunala, kada je reč o zločinima.
Ali, istorija je veoma važna.
Malopre ste spomenuli da su mnoge kritike posledica pogrešnih utisaka. Da li je pogrešan utisak koji imaju mnogi stručnjaci, da ste sada podigli lestvicu toliko visoko, da praktično nije moguće osuditi komandante i generale čije su jedinice činile zločine, sem ako ne postoji direktna naredba?
Znam za te kritike. I već sam unapred rekao da neću da govorim o konkretnim predmetima, posebno imajući u vidu da ste pokrenuli pitanje koje je u suštini tehničko, ali mislim da nije prigodno da to komentarišem. Ipak, ono što ću reći, često, a na moju veliku žalost, mnoge od kritika su neosnovane i bazirane samo na utiscima. Preporučio bih ozbiljnim pravnim stručnjacima iz celog sveta da se uzdrže, i sačekaju da vide celinu našeg rada, kada Tribunal završi rad za nekoliko godina.
Znate, naše javnosti nisu pune pravnih eksperata, već običnih ljudi, često žrtava zločina, koji postavljaju logična i opravdana pitanja.
Mislim da su ta pitanja razumna, ne odbijam na njih da odgovorim. Verovatno bih i ja na vašem mestu postavljao takva pitanja.
Svestan sam da, verovatno, nećete želeti da govorite i komentarišete pismo danskog sudije Harofa, koji vas je teško optužio za zloupotrebu i za nedozvoljene kontakte sa američkim zvaničnima. Ipak, možete li da nam kažete, to je za Vas bilo vrlo neprijatna situacija?
U pravu ste, ne želim o tome da govorim. U pitanju je privatni mejl osobe koja je taj mejl poslala nekom drugom. Sve što mogu da kažem, i to ne u kontekstu konkretnog pisma o kojemme pitate, nego kao generalni stav, koji bi mogao da vam bude nekakav odgovor na to na čemu insistirate. Ovaj sud je sastavljen od profesionalnih sudija koji su objektivni, neutralni i nezavisni. I ja sam ubeđen u potpunosti da nijedna država ne bila toliko budalasta da ubedi bilo kog sudiju na ovom sudu da prihvati njihove zahteve. I siguran sam da, čak i kada bi neka zemlja bila dovoljno glupa da tako nešto pokuša, naše sudije bi to odbile. I čak ne bi ni dozvolio da se o tome razgovara. Integritet ovog suda i svakog od nas je u pitanju. I još nešto da vam kažem. Lično sam bio izložen brojnim napadima. Ne bih radio ovaj posao kada ne bih bio siguran da radim pravu stvar i da sledim principe zakonitosti, ličnog integriteta i poštenja.
Jedna od prednosti u mojim godinama je ta što ne morate više da brinete o svojoj karijeri, već samo da sledite svoju pravnu savest. Ubeđen sam da sam to činio do poslednje tačke. Ubeđen sam da nismo uradili ništa pogrešno, i svako ko nas optužuje za strani uticaj, to čini na osnovu glasina. I nisu svi dobronamerni prema nama. Ne mogu da se bavim glasinama. To nije dostojanstveno, to sudija ne treba da radi, i na njih neću odgovarati.
Ono što vas pitam je kako ste se osećali dok ste čitali sve te stvari o sebi? Da utičete na kolege da promene mišljenje, da to možda činite po nečijem nalogu? Mora da je to bila veoma neprijatna situacija i za vas i za Tribunal.
A šta hoćete da Vam kažem? Da sam, možda, bio oduševljen dok sam to čitao? Hajte, molim Vas. Očigledno je da je to bolno iskustvo za svakoga. Da li bi ste Vi bili srećni da je tako nešto o Vama objavljeno? Siguran sam da dobro znate odgovor na to pitanje. Ali, da Vas podsetim na oni što sam već rekao. Sudije su laka meta jer ne odgovaraju. I ne bih preporučio ni jednom sudiji da odgovara na glasine. I to na glasine koje su lišene bilo kakve osnove. Bilo kakve osnove.
I ovo je način da na te optužbe odgovorite.
Imam veliko zadovoljstvo da razgovaram sa novinarem iz Srbije. I znam koliko je važna ova tema za Srbiju. Da sam ovaj poziv dobio od nekog ko nije iz Srbije, verujem da bih odbio. Važno je da ljudi iz Srbije shvate šta radimo i da nam veruju. Jedan od mojih prioriteta će, kao što sam Vam rekao, biti da na jesen otputujem u Srbiju i da razgovaram sa predstavnicima vaših nevladinih organizacija koje okupljaju žrtve, ali i sa vašim državnim vrhom.
Ljudi često ne razumeju čemu sudovi u stvari služe. Misle da su sudovi, na primer, da pomognu pomirenju, ili da zadovolje neki narod, ili etničku grupu. Kao neko ko je preživeo strahote Drugog svetskog rata, veoma sam tužan zbog toga što neke od naših odluka ne zadovoljavaju, na primer, žrtve. Ali, opet, nas mandat je tipični mandat jednog suda, da sudimo onima koji su počinili najteže zločine u bivšoj Jugoslaviji.
I, kada budete otputovali u Beograd na jesen, pitaće vas sve ovo. Pitaće vas i o tome zašto ste oslobodili Gotovinu i Markača, i šta ćete im odgovoriti?
Time ću se baviti kada dođe vreme. Međutim, već sam vam rekao, sudije ne komentarišu konkretne predmete.
Kada pogledate unazad na dvadeset godina rada ovog suda, stotine suđenja, mnogih osuđujućih i poneke oslobađuće presude, stotina svedoka koje su ovde pričale svoje priče, šta je za Vas najvažniji doprinos Suda u Hagu?
To što smo pokazali posle pedeset godina od uspostavljanja prvog međunarodnog suda, da su međunarodne optužnice i međunarodna suđenja moguća. Ne samo da su moguća, već i da mogu da uključe sva dosadašnja dostignuća u pogledu ljudskih prava. Pokazali smo i da je fer suđenje veoma važno. Da je važno da se suđenja odvijaju bez odlaganja i prolongiranja. Kada neko kaže da hoće sam da se brani, mi mu to omogućujemo. Kada neko ima branioca, sve ide mnogo brže, naravno, ali statut dozvoljava i samozastupanje. Činjenica da je svakome ko nije imao novca, omogućeno da angažuje advokata, i to advokate koje mi plaćamo.
Uspostavili smo mnoga pravila međunarodnog krivičnog prava koja se sada poštuju u raznim međunarodnim sudovima. Da nije bilo Tribunala, ne bi bilo ni Međunarodnog krivičnog suda. Niti suda za zločine u Sijera Leoneu. Mi smo pioniri, imali smo težak zadatak i još ga imamo, ali je pozitivno to što, sada kada ulazimo u završnicu rada, da su Ujedinjene nacije odlučile da nas gurnu u novi eksperiment. To me niste pitali, ali ću Vam reći šta se događa. Uvek postoji opasnost da se, kada Tribunal jednom prestane da radi, da ostanu neka nerešena pitanja. Zamislite da neko dođe do nekog novog dokaza koji bi bacio drugačije svetlo na neku osuđujucu ili oslobađajuću presudu. I da želi da se time neko bavi, a da više nema suda koji bi to učinio.
Dobro je što je Savet bezbednosti zainteresovan za što brži kraj našeg rada, ali što nije rekao samo da treba da prestanemo da radimo, već je uspostavio novi model međunarodnog Tribunala koji će u izvesom smislu biti konitunitet onoga što smo do sada radili. I taj novi mehanizam će se u skladu sa planovima Saveta bezbednosti baviti eventualnim žalbama na presude Karadžiću, Mladiću i Hadžiću. I to je veoma dobar razvoj situacije. Taj mehanizam će se baviti puštanjem na slobodu onih koji su odležali kaznu. Mislim da je Savet bezbednosti uradio pravu stvar, i stvarajući taj mehanizam je preneo međunarodnu pravnu praksu na novi nivo. Kao što znate, u ovim suđenjima u Međunarodnom krivičnom sudu i drugim tribunalima, sudije su plaćene na godišnjem nivou. Ovde smo prešli na novi model. Sudije će biti stavljane na listu i onda biti pozivane da dođu u Hag i da se bave predmetima. Ali, neće biti plaćane godišnje, već po učinku. Nadam se da će u praksi to funkcionisati. To može da bude model i za lokalne sudove. Ovaj novi model će koštati znatno manje, to je kombinovanje pravde sa ekonomičnošću.
Još jedno pitanje za kraj. Postojala je inicijativa Srbije i još nekih zemalja da se dozvoli osuđenicima da služe kazne u svojim zemljama. Raniji stav suda je bio negativan po tom pitanju. Da li se nešto promenilo?
Primio sam pismo od Vaše vlade, koja je to pitanje ponovo pokrenula. Srbija se obratila i Savetu bezbednosti. U skladu sa našom praksom, sprovodimo konsultacije i taj proces još nije gotov. Srbija navodi brojne humanitarne razloge za to, ali mandat koji imamo nije da šaljemo osuđene u zemlje bivše Jugoslavije. To se odnosi na sve zemlje. Tako da to još uvek razmatramo.
