Izvor: B92, 08.Jun.2013, 18:53 (ažurirano 02.Apr.2020.)
Ne sviram bubnjeve u orkestru
Voleo je da priča bajku o igraču golfa koji je, tražeći lopticu u žbunju, naišao na žabu. Žaba mu se obratila: ”Ja sam lepa princeza, koju je zli čarobnjak pretvorio u žabu. Ako me poljubiš, opet ću postati princeza. Udaću se za tebe. Postaćeš princ, živećemo zajedno, u ljubavi i blagostanju".
Golfer je stavio žabu u džep i nastavio da igra. Posle nekoliko minuta žaba se ponovo javi iz džepa:”Molim vas, čini se da ste me zaboravili . Ja sam lepa princeza pretvorena >> Pročitaj celu vest na sajtu B92 << u žabu. Ako me poljubite, opet ću postati princeza, uzećemo se i živeti u ljubavi i blagostanju." Odgovorio joj je:”Draga gospođice žabo! Biću s vama krajnje iskren. U godinama sam kada više volim da imam žabu koja govori, nego novu ženu."
U ovoj priči, golfer je u ulozi Evropske unije, a žaba - Poljske.”Mi smo se, kaže jednom prilikom Mihnjik, u Poljskoj pretvorili - možda ne u prelepu princezu - ali sigurno u jednu atraktivnu gospođicu."
Veoma često je Mihnjik išao protiv većinskog stava. Zbog svojih političkih uverenja bio je u zatvoru punih šest godina. Čuvare u zatvoru, pisao je,”delili smo na dobre i loše: dobri su bili oni koje si mogao da podmitiš, pa da poseta traje duže, da dobiješ malo više kafe, da paketi od kuće budu malo teži... Loši čuvari bili su oni pošteni, oni koji nisu primali mito. E, sad Poljsku vode dobri čuvari". Nudili su mu da, umesto u zatvor, ide na Zapad, ali on je to odbio, hteo je demokratiju kod kuće. Jednom, kad smo pričali o komformizmu i oportunizmu intelektualaca, rezignirano mi je rekao:”Zatvor je idealno mesto za intelektualca - nema mobilnih telefona, nema žena, nema votke!"
Mihnjik se veoma interesovao za zbivanja na Balkanu, razgovarao sa mnogim intelektualcima, političarima, vojnicima. Zalagao se da se utvrdi istina o nestanku Ivana Stambolića. Mnogi su mu zamerali blagonakloni odnos prema Dobrici Ćosiću. A sam Ćosić je u”Piščevim zapisima" zabeležio”gorku večeru bivših disidenata" (uz Mihnjika i njega, bili su i Svetozar Stojanović i Miodrag Perišić) 18. aprila 1993. kad je gosta iz Poljske upitao šta mu savetuje da radi, dobio je odgovor:”Da klekneš Dobrice, kao što je kleknuo Vili Brant. To se samo od tebe očekuje." Mihnjik je smatrao da je Balkan, po komplikacijama,”Poljska na kub. Sama Poljska je nerazumljiva, a Balkan je još pet puta nerazumljiviji... Ja se dobro osećam u Srbiji, a i pored toga postoje takve nijanse koje čak ni meni nisu jasne."
Pripadao si onima koji su se beskompromisno zalagali za ulazak Poljske u Evropsku uniju, odnosno, kako bi u Srbiji rekli,”Evropa nema alternativu". Sad je ta Evropa pred velikim iskušenjima. Hoće li taj talas krize ozbiljno uzdrmati i Poljsku i korigovati tvoju ocenu da su poslednje dve decenije bile najbolje za Poljsku u poslednjih 300 godina?
- Ne. Ocenu neću korigovati bez obzira šta će se dogoditi, nisam prorok i ne znam šta će biti. Ali znam da kao i u životu, i tu ima opasnih virova, ozbiljnijih nego prethodnih. Međutim, Evropska unija je uvek funkcionisala u krizama. To je upravo princip njene konstrukcije, koja je niti federacija niti konfederacija, već nešto treće. To je konstrukcija sui generis, specifična, posebna. Ja mislim da Evropska unija i dalje ima svoj magnetizam, a empirijski dokaz za to je sudbina Srbije.
Samo zahvaljujući postojanju Evropske unije, evropskog projekta, aktuelna srpska vlada dala je svoju saglasnost kompromisu za Kosovo što se meni, moram iskreno reći, činilo neverovatnim. Znači, to pokazuje koliko je velika privlačnost tog velikog projekta, što se moglo primetiti i u slučaju Hrvatske. U tom smislu, dakle, ja mislim da ima osnova za optimizam. Ali, naravno, optimizam ne bi trebalo da označava ni naivnost ni zaslepljenost. Ne bi to smeo biti optimizam bez refleksije, i to zato, što su u Evropi moguće razne predstave - tu je poljski scenario, bez sumnje pozitivan, ali i grčki, ili mađarski, koji nikako nije pozitivan. Znači, svaka zemlja Evropske unije ima pred sobom taj pozitivni scenario, ili pak - crni scenario.
Znači, alternative nema?
- Ja je ne vidim. Alternativa svakako postoji, šta ja znam... možda za Moldaviju, možda čak i za Ukrajinu, ali za evropske zemlje, ubeđen sam, alternative nema. Jedino ako je alternativa takva konstrukcija kakvu je za Albaniju odabrao Enver Hodža. A to znači da se zatvaramo, ograđujemo od sveta, gradimo bunkere gde god se može, i da živimo dalje na taj način. Samo u takvoj zemlji po mom mišljenju većina Srba, a sigurno većina Poljaka, ne bi želela da živi.
Hoćeš reći da su stvarno poslednje dve decenije najbolje za Poljsku u poslednjih 300 godina?
- To da je bolje, to je očigledno. Dovoljno je pogledati kroz prozor, vidljivo je golim okom. To je toliko ogroman civilizacijski skok, da danas upravo tako možemo reći. Jer na početku se još nije znalo, prvih deset godina, hoće li se to srušiti. U ovom času, 24 godine kasnije, a dovoljno je putovati po Poljskoj, golim okom se vidi da je to sasvim druga zemlja .
Brisel je poljubio onu poljsku žabu i pretvorio je, kako reče, u”atraktivnu gospođicu". Sad upozoravaš da Evropi prete, s jedne strane, cinizam koji ugrožava njen sistem vrednosti, a s druge autoritarni ili totalitarni projekti, ukazuješ na opasnosti od putinizma i berluskonizma. Da li je to početak kraja”evropskog sna"?
- Grujo, odakle ti takve crne misli? Stalno slutiš neki kraj! Ne, po mom mišljenju, to nije kraj. Svaki organizam ima bolje i lošije vreme, i svaki može da se razboli, da postane bolestan. U tom smislu, berluskonizam i putinizam, ili mađarski scenario - koji je suštinski skoro isto, to su nazivi tih bolesti. Zato treba da posećujemo doktora, radimo analize, brinemo se o preventivi, i ne potcenjujemo sve to, a zimi se oblačimo toplo, jer uvek možemo da se razbolimo. Bolesti se ne završavaju uvek smrću ili trajnim invaliditetom. Moguće je i izlečiti se.
Koja poljska iskustva mogu da pomognu Srbiji na putu ka Evropskoj uniji i da li veruješ da će Srbija 28. juna dobiti datum za početak pregovora o članstvu?
- Ja želim u to da verujem. Čini mi se da neke značajne korake, mnogo važne korake, izuzetne, Srbija je već napravila. To je bila predaja ratnih zločinaca Hagu, to je, pre svega, i postignuti sporazum sa Kosovom. To je istorijski. I u tom smislu, Srbija sama sebi otvara put u Uniju. Što se tiče saveta, bio bih veoma oprezan, i to zato što je u Srbiji veoma mnogo vrlo pametnih ljudi, koji znaju bolje od mene, kojim bi putem Srbija trebalo da ide. Upozorio bih samo na stvaranje iluzija, kao prvo ubeđenja da se ulaskom u Evropsku uniju rešavaju svi problemi, jer to nije istina. I to vidimo na primeru drugih zemalja.
Ne rešavaju se postojeći problemi, a nastaju li novi?
- Da, nastaju. Ali ipak neki su sprečeni, i zato predlažem da se na drugi način gleda i razgovara o nacionalnom interesu. Mi u Poljskoj sa tim imamo problem, ali o tome učimo. Naime, nacionalni interes, to je deo interesa evropske zajednice, i ne radi se o tome da ukradeš komšiji sendvič sa sirom i šunkom, nego da mu pomogneš. I to zato, jer njegov uspeh prouzrokuje tvoj. Isto tako, ukoliko dodje do kraha u Kaliforniji, ne može cvetati na Floridi. A ako bude problema u Gruziji ili u Portugalu, osetićemo ih i mi.
Kao politički poredak, demokratija nema uverljivu alternativu, ali je izložena sve većim opasnostima jer se sve ključne oblasti, poput finansija, budžeta, monete, rata i mira sve više donose van nacionalnih demokratskih procesa, ili, kako bi rekao nemački univerzitetski profesor Wolfgang Merkel,”odluke donose nelegitimni finansijski žongleri velikih banaka i hedž fondova van bilo kakvog demokratskog procesa", što je navelo Kolina Krauča da se upita da li već živimo u vremenu”postdemokratije", gde je vlast u rukama bankarske oligarhije?
- To su, po mom mišljenju, neke intelektualne igre. Naravno, u epohi globalizacije, taj prostor slobode odlučivanja o sebi je ograničen, ali to ne znači da mora biti gore. Može biti bolje. Kada Grk kaže da demokratija ima sve više problema, ja se onda pitam - šta to znači? A u Staljinovo doba je imala manje poteškoća? A u Hitlerovo manje briga? To je stvarno besmisleno.
Demokratija se suočava sa problemima, globalizacija stvara nove izazove, ali tako je bilo uvek. U tom pogledu ništa se nije izmenilo. Kriza koju imamo je doista duboka, i sigurno moramo nešto napraviti sa suverenitetom banaka. To definitivno sazreva, i u Evropi traje diskusija o bankovnoj i fiskalnoj filozofiji Unije. Učimo stalno, ali nije istina da o svemu odlučuju vannacionalni faktori, jer na primer o ulasku Poljske ili Srbije u Evropsku uniju, odlučujemo mi sami, a ne neke američke banke, ili evropske, naprosto nikakve banke. One mogu uticati na stanje naše privrede, na našu državu, ali to je sasvim drugo pitanje.
Uporno si se bavio paradoksom demokratije koja mora uvek da toleriše i svoje neprijatelje. Kažeš da mora tako da bude sve do određenog momenta, jer kad se pređe granica”demokratija počinje sama sebi da izbija zube". Nema, međutim, jasnog odgovora ko određuje tu granicu i u kojim okolnostima?
- (smeh) Ovu granicu bi trebalo da određuje Ustav. Ali, naravno, Grujo, u pravu si, ne postoji jedan recept i to uvek otvara prostor za konflikt i raspravu, i eksperiment, samo toliko ja mogu reći. Jednostavno, zato što je to istina još od vremena atinske demokratije. Nemam ništa novo da dodam. Treba jednostavno to shvatiti i naučiti se životu sa tim. A to znači, treba da naučimo da branimo demokratiju. Neprijatelji demokratije mogu pokazivati svoje stavove sve do trenutka dok ne narušavaju Ustav i zakone o kaznenom postupku. U trenutku kada to čine, treba bezuslovno braniti ove principe, jer je to odbrana države.
Ima li neprijatelja demokratije?
- U Poljskoj? Da.
Možeš li mi reći nešto više o tome?
- To su svi oni koji govore da mi u Poljskoj imamo”slučajnog predsednika, vladu nacionalnih izdajnika, da vladajuće strukture teže ka biološkoj eksterminaciji Poljaka", to je citat oca Rydzika (otac Rydzik je sveštenik reda redemptorista, ujedno šef katoličke, krajnje desničarske radio-stanice”Radio Marija" i televizije”TV Trwam"). Što se toga tiče, nemam ni najmanje sumnji da su to antidemokratske sile.
Možda ovde treba dodati ono što si pisao o fašizmu?
- Ne, jer ja sam to pisao na jedan sintetičan način, samo je naslov moga teksta bio toliko brutalan, inače on sam pokazuje da je to što se dešava, teško odrediti kao fašizam, i to zbog toga da je fašizam istorijski lociran u nekoj epohi, i danas je teško o bilo kome reči da je fašista. Međutim, stvarno su uzori, koji su istorijski oformljeni u epohi fašizma i boljševizma, nadživeli smrt svojih struktura. Kad gledamo Balkan, Poljsku, Mađarsku, Rumuniju, ili Rusiju, Ukrajinu, odnosno Litvaniju, primećujemo da te tendencije, ta retorika, te emocije postoje. Da se nisu pogasile, da nisu nestale...
I pojavljuju se u novom, mladom pokolenju...
- Da, upravo u mladom pokolenju. Često nesvesnom posledica toga, čemu vodi taj jezik, taj način ponašanja, i ta vrsta tretiranja suprotstavljenog. I zato, kad se kaže, na primer u Poljskoj, da su nam na vlasti izdajnici, da to nije poljska država, nego nemačko-ruski kondominijum, i da je na čelu moje države izdajnik, onda to može da znači da bih ja ovog izdajnika trebalo po svaku cenu da uklonim. A onda to prestaje biti demokratska borba za vlast već postaje hladan rat do istrebljenja, što je smrt demokratije.
Tvoj stav da je nacionalizam zapravo najviši stadijum komunizma izazvao je brojne i krajnje oprečne reakcije. Kao da si pokriće pronašao, pre svega, u raspadu Jugoslavije?
- Ne samo, ali naravno to je bio za mene izričito snažan argument. Izričito snažan. Ali, u krajnjoj linji raspala se ne samo Jugoslavija, raspala se i Čehoslovačka, raspao se i Sovjetski Savez, došlo je do veoma drastičnih etničkih konflikata u Transilvaniji u Rumuniji. Znači, to nije bila samo Jugoslavija, mada je bila važan dokaz. Za mene je ona bila veoma bitna, vrlo sam pažljivo pratio, čitao, slušao, razgovarao sa ljudima, putovao u Srbiju, Hrvatsku, Sloveniju i Makedoniju. Činjenica je da smo u XX veku sopstvenim očima videli, da je u mirnoj zemlji Jugoslaviji, koja je imala privredni rast, bila za nas Poljake uzor liberalizma, mašta i nada, došlo do krvavog rata, u kome su svi izgubili. Nema pobednika u tom ratu. To je najapsurdniji krvavi evropski rat druge polovine XX veka. Strašan rat, strašan.
Povodom debate izazvane knjigom”Komšije" Jana Tomaša Grosa - kad su, tokom rata, Poljaci ubili 1.600 Jevreja u selu Jedvabneu - napisao si da je teško bilo pojmiti da će Poljaci, zajedno s Nemcima, podeliti krivicu za holokaust. Iako ne veruješ u kolektivnu krivicu i kolektivnu odgovornost, već samo u moralnu i individualnu odgovornost, priznao si da osećaš krivicu jer su žrtve”ponovo ubijene oduzimanjem dostojnog pogreba, oduzimanjem suza, poricanjem istine o tom skrivenom zločinu i laži koja je decenijama ponavljana". Nalaziš li sličnost u reagovanju Poljaka na događaje u Jedvabneu i Srba u odnosu na genocid u Srebrenici pre 18 godina?
- Lakše mi je da pepelom posipam tuđu glavu nego svoju, a to znači da bih na to pitanje mogao odgovoriti potvrdno. Upozoravam. Ali, neću tako. Međutim, za mene bi bilo najvažnije da to kaže moj srpski kolega. Ja bih više voleo da snosim odgovornost za postupke mog društva, ali istovremeno, u stvarnosti, odgovornost snosi određeni počinitelj. Teško je reći da ja odgovaram za ubistvo u Jedvabneu, ipak može mi se staviti na teret da od trenutka kad sam za to saznao, možda nisam napravio sve što je u mojoj moći da se stvar razjasni i da - u nekom smislu - moralno, intelektualno, iskupim taj zločin. Za to me možete kriviti, za sam zločin ne. Mislim da će slično biti sa Srebrenicom, s tim da to nije jedini zločin na ovim prostorima. Tu je Jasenovac, Blaiburg, i mnogi drugi.
Znači, to je pokušaj da se zaboravi ili potisne sve što je bolno i neugodno, isto kao i kod svakog drugog naroda...
- Upravo tako, to nije specifično za Srbe. Svi narodi na isti način reaguju i racionalizuju taj mentalni prostor. To je u Hrvatskoj NDH, u Sloveniji domobrani, dok u Poljskoj sigurno NSZ (Narodowe Sily Zbrojne). U Poljskoj nismo takođe napravili obračun sa tužnim i prljavim nasledstvom 20-ih godina 19. veka. I radi se ne samo o poljsko-jevrejskim odnosima, o fenomenu klupe-geta (u školi ili na univerzitetu, Poljak katolik nije sedao na istu klupu sa svojim kolegom Poljakom jevrejskog porekla, prim.prev BK), i pogromu u Przytyku Š0Ć (pogrom Jevreja 1936. godine - BK), već i o poljsko-ukrajinskim odnosima. Što se toga tiče, u Poljskoj se o odgovornosti i krivici govori , dok je u Ukrajini ta tema u potpunosti gurnuta pod tepih. I trebaće mnogo vremena da se Ukrajinci pošteno suoče i razračunaju sa tragedijom u Wolyniu. Kad se govori o Srbiji, sigurno postoji takav problem, razgovarao sam o tome s srpskim piscima, sa srpskim političarima, i tako jeste. Ali naravno, ne može se očekivati da se to reši brzo. Prvi predsednik Francuske koji je rekao reč o francuskoj odgovornosti za holokaust bio je Jaquest Chirac, nakon pedeset godina, tako da je sada neracionalno, nerealno, i nepravedno očekivati da će Srbi to napraviti u roku od pet dana! Naravno, za veliku pohvalu u Srbiji su sigurno ljudi koji o tome otvoreno govore.
Rekao si da možeš imati osećaj da nisi uradio sve da bi se razjasnio slučaj Jedvabne, a izgleda da je obrnuto, tebe su napali u Poljskoj da si uradio i previše i nepotrebno...
- Po tom pitanju, razgovaraj sa onima, koji su me napali. Onima koji bi najradije sve to pod tepih, jer smatraju, kao prvo, da su se Jevreji u Jedvabneu sami poubijali, ili su ih ubili Nemci. A ukoliko su to napravili Nemci, onda su Jevreji to i zaslužili.
Odlučno demantujući svojevremene napade režimskih medija iz Beograda da si antisrpski orijentisan, rekao si mi da si zapravo "najveći antimiloševićevski srbofil". Kako vidiš sadašnju političku situaciju u Srbiji, kad su na vlasti oni koji su devedesetih bili perjanice Miloševićevog režima, a danas vode sasvim suprotnu politiku?
- To znači da se čovek može menjati i nabolje, a ne samo na gore. Ukoliko neko ko je podržavao politiku Miloševića, koji je po mom mišljenju doveo srpski narod do nesreće i katastrofe, promeni mišljenje - to vrlo dobro govori o njemu, znači da je postupio razumno i pametno, i tome se mnogo radujem. Kad se neko menja sa lošeg na bolje... U mojoj državi, ja sam lično bio u drastičnom konfliktu sa vladajućim komunistima, ali kad je mnogo njih nakon '89. godine želelo raditi za dobrobit demokratske Poljske, onda sam se radovao tome, a ne očajavao. Jednostavno, ljudi koji su nekada bili na strani onih koji su nas trpali u zatvore, sada rade nešto dobro za slobodnu Poljsku. I zato sam se radovao kako se promenio Kwasniewski, Cimoszewicz, Rossati, Belka, Miller i tako dalje. Tome sam se radovao.
I zato te napadaju?
- Ako neko želi da se svima dopadne, treba da svira bubnjeve u orkestru. Ja se bavim nečim drugim.
Govorili si mi da za uspeh u medijima treba imati tri osobine: hrabrost, maštu i strpljenje. Mediji u Srbiji, posebno ozbiljna štampa, danas su u izuzetno teškoj situaciji, napadnuti internetom, tabloidima, finansijskim pritiscima, lošim medijskim zakonima, ponižavajuće slabo plaćenim novinarima, tako da su iščilele i poslednje trunke strpljenja. Kako dalje?
- O, to je pitanje kao iz sovjetskog filma - "kako živeti". Ja mogu da odgovorim samo na jedan način. A to je da ne treba tražiti odgovor postavljajući pitanje "kto winowat" ( rus- "ko je za sve kriv?" - BK). Isti problem imaju ozbiljne novine na celom svetu. Od New York Timesa, preko El Paisa, Le Monda, La Republice, sve do Gazete Wyborcze. Jer isti problem postoji i kod nas. Naravno, može biti da je reč o vrsti civilizacijske promene kakva je bila zamena diližanse železnicom. Sve je moguće, videćemo. Na primer, da za neko vreme jedine novine budu novine na internetu. Tamo ćemo da ih čitamo... za trideset godina - na sreću, ja to neću da doživim. Iz tog sam pokolenja koje mora da ima papir, mora da vidi, podvuče, iseče i tako dalje... Međutim, kažem da se ne smemo sporiti sa stvarnošću, i ne smemo se osećati povređenima brzinom tehnoloških promena. Jednostavno, moramo da shvatimo, tako je, i gotovo. Niko od nas nije očekivao da će se pojaviti internet i da ćemo sa jednim klikom moći da čitamo šta se dešava u Paragvaju, u Norveškoj, ili na Maldivima. To jeste nešto potpuno novo, i moramo da naučimo da živimo u novoj stvarnosti. Svemu što sam rekao, dodao bih još da kad stvaraš medij, moraš imati dve stvari, to su dve polovine mozga. Sa jedne strane imaš osećaj misije, a sa druge strane biznis plan. Ili se to može reči drugačije. Sa leve strane treba imati srce, a sa desne držati novčanik.
