Izvor: Radio Slobodna Evropa, 26.Apr.2015, 12:02   (ažurirano 02.Apr.2020.)

Dubravka Stojanović: Da li su četnici danas pobednici?

Istoričarka Dubravka Stojanović komentariše odnos prema važnim događajima iz novije istorije Balkana, čije se okrugle godišnjice obeležavaju ove 2015. godine, i koje su ponovo otvorile sporove i pokazale da još vladaju stereotipi i ideološke konfuzije iz vremena pripreme ratova u 90-im godinama.

Ove godine se obeležava 20 godina od srebreničkog genocida, kojeg predsednik države i dalje ne priznaje, za razliku od premijera, 70 godina od proboja logoraša iz ustaškog >> Pročitaj celu vest na sajtu Radio Slobodna Evropa << logora u Jasenovcu koji čelnici iz Beograda i Banjaluke ne obeležavaju kraj čuvenog spomenika žrtvama u Hrvatskoj, već u Republici Srpskoj, 70 godina od pobede nad fašizmom na koji odlazi predsednik Srbije sa sve znamenjem četničkog vojvode.

Stojanović: Hoću, jer mislim da je to odlična inicijativa. Pravi način da se vidi koliko je to ljudi i da se na neki način izazove empatija i razumevanje tih žrtava.

Stojanović: Naravno da nije spremna, ali ipak se mnogo napredovalo od 2000. godine. Zahvaljujući akcijama raznih pojedinaca, organizacija, intelektualaca, odnos prema tome je drugačiji i nema onog apsolutnog negiranja, kakvo smo imali do 2000. godine.

Stojanović: Svi.

Stojanović: To ćemo videti, jer oni te odluke donose na prečac i odjednom, u zavisnosti od drugih političkih kalkulacija, a ne zbog same suštine.

Stojanović: Mislim da je to najgore što mogu da urade za žrtve Jasenovca.

Stojanović: Naravno da treba posećivati mesta svih stradanja i nema ničega spornog u tome da Bakir Izetbegović treba da ode na sva mesta gde su stradali i Srbi. To se, bar za mene, ne postavlja kao pitanje. Sporno je to što je Srebrenica zločin drugačiji od svih drugih. Onog trenutka kada je nešto, i pravno i sudski, kao što je slučaj sa Srebrenicom, kvalifikovano kao genocid, taj zločin se razlikuje od svih drugih. Dakle, tu je postojala namera da se zatre jedan narod. To je ono što taj zločin čini u pravnom, moralnom ili bilo kojem drugom smislu najtežim zločinom od svih. Prema tome, on se ne može relativizovati, ne sme se umanjivati ili objašnjavati nekim uzročno-posledičnim vezama kojim bi na taj način njega stavili u neko drugo pakovanje i pomerili fokus sa onoga što se ne sme pomeriti – to je najteži zločin.

Stojanović: Tomislav Nikolić govori isto kao i Milorad Dodik. Prema tome, oni još uvek nisu stigli do toga da prihvataju odluke suda. Sada ne govorim o tome da li je to neka intelektualna rasprava šta je genocid i da li je to genocid. Odluka suda postoji i oni ne poštuju odluke suda. Samim tim je to jedan ozbiljan prestup.

Stojanović: Nepoznanica nema. Naravno, uvek se mogu otkrivati i otkrivaće se detalji, kao što će se otkrivati nove masovne grobnice. Suštinski je sve rekonstruisano na sudu i zna se tačno šta se dogodilo. Nikada nisam razumela zašto Dodik pominje broj žrtava, jer je meni lično dovoljan jedan čovek kao žrtva. Da li će Dodiku biti lakše ako je 3.500 ili 2.000 žrtava, pitanje je koje bi njemu trebalo postaviti. Stvaranje međunarodne komisije ne vodi nigde, jer smo imali međunarodni sud, i to ne samo ovaj u Hagu gde je presuđeno za Srebrenicu, nego i Međunarodni sud pravde UN-a, koje je najviše telo međunarodnog prava koje je nedvosmisleno taj zločin osudilo kao genocid. Prema tome, bilo kakva komisija ne može imati snagu već donetih odluka.

Stojanović: Društva ne žele sa time da se suoče. To je veliki problem turskog društva, što to ne želi da prizna. Takođe, postoji niz mojih kolega i pisaca, kao što je Orhan Pamuk, koji se već decenijama bore za priznavanje tog genocida. Pre svega zbog toga što posle takvog suočavanja sa prošlošću, sebe vidite drugačije i postanete bolji. Međutim, društva ne žele da vide sebe, već žive u iluziji koju sami o sebi gaje.

Stojanović: Uvek će biti takvih grupa u društvu i to ne možemo da izbegnemo. Bitan je odnos elita, odnos države, odnos sudova i čitavog sistema prema tom pitanju. Uvek će postojati grupe koje će posle na Internetu sve da osporavaju. Osporava se i Holokaust i to ne možete kontrolisati. Pitanje je odnosa elite prema tome, koja mora slati stalno jasnu poruku.

Stojanović: Taj odnos je takođe veoma problematičan. To se već radi sistematski od kraja osamdesetih godina, pre svega preko izjednačavanja Jasenovca i Bleiburga i sve većem naglašavanju Bleiburga, kojeg smatraju stratištem. Ali, kao što neke moje kolege kažu – stratištem,koga? Ratnih zločinaca, ustaša i svih ostalih koji su bežali iz Jugoslavije posle pobede narodnooslobodilačke vojske. To je, po meni, veliki problem hrvatskog društva.

Stojanović: Ja bih sada, čak paradoksalno, rekla da je premijer u pravu, jer Jasenovac, ponovo tu niko ne misli na stvarne žrtve i ljude koji su tamo završili svoje živote, jeste bio način da se napravi ratna propaganda u Srbiji. Rat devedesetih se vodio sa srpske strane, i to se otvoreno govorilo, kao preventivni rat protiv sledećeg Jasenovca.

Prema tome, to je bio ključ propagande Miloševićeve Srbije i svih intelektualaca koji su u tome učestvovali. S jedne strane, braniti svoj narod kao najveću žrtvu i gajiti kult samoviktimizacije, a s druge strane, razvijati strah kod Srba u Hrvatskoj, koji doduše zbog mnogo razloga nije bilo teško razviti jer su oni zaista imali očajna iskustva. Pravljenjem straha zapravo proizvodite agresiju, koja je bila neophodna osnova za rat. Prema tome, to jeste bio ključ koji nas je odveo u rat, ali ne kao sećanje, nego kao zloupotreba.

Ne vidim da smo se ideološki odmakli od devedesetih

Stojanović: Mislim da se on zapravo obraća Srbiji i da na taj način stiče poene kod onih koji su za njega glasali, očekujući upravo ovakvu vrstu govora. Prema tome, on učvršćuje svoje političke pozicije u Srbiji, naravno kolateralno, vrlo dobro dođe da se obrati Hrvatskoj i Bošnjacima.

Stojanović: To je taj kontinuitet. To stalno govorimo. Ne vidim da smo se mi ideološki pomerili od devedesetih. Devedesete, kao na Jasenovcu, zasnovane su na ideji o uništenju srpskog naroda. Čitav taj rat je na tome projektovan i oni to i dalje rade. Tu ja ne vidim nikakvog pomaka.

Stojanović: To je predmemorandumski govor. To je govor Dobrice Ćosića i to je govor čuvene “Knjige o Milutinu”, koja je prodata u 500.000 primeraka i osamnaest izdanja od 1985. godine. To je sve pre Memoranduma i to su sve osnovne ideje na kojima je Jugoslavija srušena.

Ta samoviktimizacija – mi smo jedine žrtve, mi smo najveće žrtve – zapravo u emotivnom smislu taj kolektiv zgušnjava i od njega pravi stado koje kreće u sledeći rat i u sledeću pogibiju. To je mnogo jača emocija od pobede ili od herojstva. Ta ideja o sebi kao o žrtviključni je okidač za sledeći konflikt. Naravno, tu je i ta „izdaja Jugoslavije“, odnosno svih onih kojima smo „mi sve uradili da bi prešli na stranu pobednika“. Sve su to poznate teze iz ranih osamdesetih, na kojima je kasnije napravljena ideologija rata.

Stojanović: U to sam uverena, ne samo da veruje, nego se to uči u školi. Upravo se bavim analizom udžbenika istorije i to je objašnjenje rata devedesetih. Upravo isto objašnjenje koje je davao Milošević, odnosno da su secesionističke republike pocepale Jugoslaviju, a da je on nju spasavao.

Stojanović: To je vrlo osetljivo pitanje. Ono je u prvom redu spoljnopolitičko pitanje. Ono je i unutrašnje političko pitanje, ali ono je i pitanje odnosa prema tom događaju. Postojali su mnogi načini da se to uradi na jedan dostojan način, recimo kako je sugerisano, da se pošalju naši veterani. Prema tome, mi bismo time rekli da smo bili na strani antifašizma, pokazali bismo tu svoju poziciju i današnju orijentaciju, ali ne bismo ovako elitnom jedinicom zapravo direktno podržali i Putinovu paradu i samog Putina, a samim tim i celu njegovu politiku. Tu uvek imate prostora da se mudro odnosite prema prošlosti, da pokažete ono što želite da naglasite, a da ipak izbegnete otvoreno mešanje u današnja politička pitanja.

Stojanović: Nije moguće. Zato što je razumevanje istorije isključivo vezano za današnji trenutak. Svako mišljenje o prošlosti je mišljenje o sadašnjosti, a svako mišljenje o sadašnjosti jeste političko mišljenje. To je uvek povezano. Mi samo možemo da analiziramo koju poruku šaljete time. Da je to uvek određeno današnjicom, to je prosto tako.

Stojanović: Odlično pitanje, pogotovo će postati aktuelno kada 14. maja bude presudio sud u slučaju rehabilitacije Draže Mihailovića. To će uneti dodatnu konfuziju u našu, inače konfuznu javnost, jer će se postaviti pitanje ko je otišao na tu paradu u Moskvu. Da li su ovde, možda, ipak četnici pobedili? Istorijski znamo tačno da nisu pobedili u Drugom svetskom ratu, ali ostaje veliko pitanje da li su pobedili danas?!

Stojanović: To je apsolutno tačno. To je jedna zanimljiva pojava. Najveći talas rehabilitacije i svega što se desilo, desilo se odmah posle 2000. godine. Tada su doneti zakoni i tada su po hitnom postupku promenjeni istorijski udžbenici i tumačenje Drugog svetskog rata. Tada su pokrenuti sudski postupci rehabilitacije. U Beogradu su promenjena imena 800 ili 900 ulica. To je bio glavni talas rehabilitacija. Danas je to mnogo manje, što je dobro, ali možemo se pitati - da li današnja vlast procenjuje da je to već završeno i dovoljno dobro urađeno? Serija “Ravna Gora” na RTS-u je bila završni šraf na to pitanje.

Stojanović: Kada sam radila uporedno istraživanje udžbenika svih jugoslovenskih bivših republika danas, najtužniji je bio zaključak. Za mene je bilo porazno što se u svim republikama, bez ikakvog pitanja, u tumačenju tih ratova uzimaju isti argumenti zbog kojih su ti ratovi izbijali.

Dakle, u onoj meri u kojoj Hrvatska tvrdi da su ti ratovi izbili zbog srpskog hegemonizma, u toj meri u Srbiji piše da su izbili zbog hrvatskog separatizma. Ta slika je slika u razbijenom ogledalu. Tu nema nikakvog načina da se približe ti stavovi, što nije naročito ni važno, ali bilo bi užasno važno da dvadeset godina po okončanju tih ratova razmislimo zašto su počeli. Udžbenici istorije ponavljaju sve uzroke zbog kojih su ratovi počeli. To je, po mom mišljenju, osnova za buduće konflikte.

Stojanović: To je normalno za nauku. To je njen posao. Ona je tu da diskutuje. U njoj su sva, argumentovana i dokazana istorijskim izvorima, mišljenjima legitimna. Ona mora da otvara i diskutuje.

Ali je potpuno drugo pitanje šta radimo kada to stigne u osnovnu školu. U osnovnoj školi se formira mišljenje ljudi i to je mesto gde bismo morali da budemo daleko oprezniji, daleko mudriji dok pripremamo đake za vreme koje dolazi, a ne za nove ratove.

Stojanović: Ona to neprekidno ponavlja, ali se takođe neprekidno ponaša sasvim suprotno. I to radi na dnevnopolitičkom planu i to radi u svom odnosu prema prošlosti. Dakle, šta će iz svega toga ispasti je veliko pitanje. Ono što ispada i što vidimo jesu velike sklonosti mlade generacije ka ekstremističkim pozicijama, idejama i pokretima. To ne možemo a da ne dovodemo u vezu sa načinom na koji su oni školovani. Najveći udarac je upravo došao posle 2000. godine sa antikomunističkom revizijom, koja je onda dovela do onoga što Todor Kuljić zove antiantifašizam.

Stojanović: Ona se tako ponaša prema svim institucijama jer ovde vlast ionako nikada nije bila u institucijama. Mislim na čitav period otkako su stvorene institucije od XIX veka do danas. Vlast je uvek bila tamo gde je najjači čovek. Ako je najjači čovek u Vladi, onda je tu, ako je najjači čovek predsednik, onda je tu, ako je najjači kralj, onda je u njegovim rukama.

Prema tome, taj odnos prema institucijama je tradicionalan i konstantan, ali ova vrsta ličnog odnosa, ova vrsta vađenja dosijea iz Službe državne bezbednosti, prljanja ljudi, jeste nešto čega čak, uz najbolje napore, ne mogu da se setim ni iz devedesetih. Čini mi se da se to ni tada nije radilo. To je zastrašujući znak.

Nastavak na Radio Slobodna Evropa...