Izvor: RTS, 29.Mar.2016, 17:02 (ažurirano 02.Apr.2020.)
Radovan Karadžić: Srebrenicu ne mogu da negiram, ali je preuveličana
Radovan Karadžić, prvi predsednik Republike Srpske, kojem će u četvrtak, 24. marta, biti izrečena presuda na suđenju za genocid i zločine počinjene u Bosni i Hercegovini, u ekskluzivnom intervjuu za Balkansku istraživačku mrežu rekao je da ne postoji razuman sud koji bi ga osudio.
"Moja su očekivanja ista. Znam šta sam hteo, šta sam uradio, čak i o čemu sam sanjao, i ne postoji razuman sud >> Pročitaj celu vest na sajtu RTS << koji bi me osudio. Koliko god da je visokopozicioniranih zvaničnika bosanskih Srba osuđeno", rekao je Karadžić, koji se od leta 2008. godine nalazi u pritvorskoj jedinici u Sheveningenu.
U intervjuu govori o zločinima u Srebrenici ne poričući ih, ali se protivi obimu i pozadini onoga što se desilo. Za zločin na sarajevskim Markalama, koji naziva incidentom, rekao je da nijedan Srbin ne bi bio osuđen da mu se sudi na osnovu dokumenata Ujedinjenih nacija i to pred sudom UN.
Karadžić je rekao da je njegova "stalna borba za očuvanje mira, sprečavanje rata i smanjenje patnji svih ljudi bez obzira na veru, predstavljala uzoran trud vredan poštovanja", i dodao da BiH danas treba "komisija za istinu".
Za ratna dešavanja Karadžić je okrivio "strano mešanje", pojasnivši da bi ostvario konstruktivno i kompromisno rešenje sa Izetbegovićem jer su bili na "plodonosnom putu".
"Gospodin Izetbegović je želeo poseban politički i verski angažman za muslimansku zajednicu, koji se nije mogao primeniti na Srbe i Hrvate, a ja se tome nisam protivio ni u kojem pogledu", rekao je Karadžić.
Govoreći o velikim silama, Karadžić je naveo da "kada izgube interes za nestabilnost Balkana, tada ćemo pronaći rešenje za ratne zločine".
"Privremena praksa asimetrije u krivičnom gonjenju nije od pomoći, kao ni mnoge druge pakosti koje možemo uraditi jedni drugima", pojasnio je Karadžić.
U intervjuu govori o svojoj kćerki Sonji, svedočenju Milorada Dodika, sadašnjeg predsednika Republike Srpske, presudi Vojislavu Šešelju, optuženom za zločine u BiH, Srbiji i Hrvatskoj, koja će biti izrečena 31. marta.
U susret presudi, šta očekujete da će se desiti s obzirom na to da već postoje presuđene činjenice za veliki deo zločina koji se Vama stavljaju na teret?
– Moja su očekivanja ista. Znam šta sam hteo, šta sam uradio, čak i o čemu sam sanjao, i ne postoji razuman sud koji bi me osudio. Koliko god da je "visokopozicioniranih zvaničnika bosanskih Srba" osuđeno. To nisu bile samo presude protiv njih, nego i presude protiv samog pokušaja dostizanja međunarodne pravde, protiv šansi za zajednički i plodan život naših zajednica.
Mnoge od tih presuda će biti predmet rasprava duže nego što se komentarisala Drajfusova kazna. Osim toga, mnogi od tih visokopozicioniranih Srba nisu bili naviknuti na ovaj pravosudni sistem i nisu mogli propisno spremiti svoju odbranu. Zašto bi njihove presude uticale na presudu u mom slučaju? Veće će u mom slučaju imati pred sobom samo dokaze iz mog slučaja, ne i iz drugih slučajeva. Ili vi verovatno pretpostavljate da bi neki faktori van mog slučaja mogli imati uticaja na moj slučaj? Ako bi prethodna suđenja trebalo biti od bilo kakvog uticaja, a kamoli presudna, sva bi naredna suđenja bila bespotrebna. A ako je politika uticajna, onda boginji pravde oči uopšte nisu zavezane.
Ipak, mnogo je čiste propagande izneseno ovde pred većima.
Da budemo pravedni prema tim većima, mnogi optuženi se nisu mogli braniti zbog brojnih okolnosti – nedovoljno vremena i sredstava, bez istražnog sudije kao u našem prethodnom sistemu, zavisnost od istrage Tužilaštva i njihove dobre volje da na vreme obelodane oslobađajuće dokaze, predrasude, demonizacija kroz medije, pristrasnost zapadnih sila, organizacija i javnosti, i tako dalje. I verovatno oportunizam nekih veća.
Na primer, da je o incidentima na Markalama suđeno pred ovim sudom UN na osnovu dokumenata UN, nijedan Srbin ne bi bio osuđen za incidente na Markalama.
Što se Srebrenice tiče, ono što se desilo u stvarnosti je dovoljno loše, pa nam nikakvo uveličavanje ne pomaže da dođemo do razumevanja i mira među nama. Nepotrebno ubistvo jednog jedinog čoveka je užasavajuće, a kamoli ubistvo sigurno najmanje nekoliko stotina ljudi, što je, na primer, neupitni broj žrtava s povezima. Oni koji su to uradili pre svega su neprijatelji Srba, a zatim neprijatelji tih porodica, a onda i muslimanske zajednice.
Isto važi i za 3.500 srpskih žrtava na istom području. Sad, mogli bismo upoređivati ko je bio okrutniji, ko je ubio više žena, dece i starijih, ko je prerezao više vratova, odrezao više ušiju i genitalija, ali to ne bi trebalo biti za medije, nego radi konsenzusa u pravednoj i kompetentnoj srpsko-muslimanskoj komisiji za istinu, kad za to dođe vreme. Sve drugo bi samo pogoršalo stvar.
Smatrate li stvarno da ćete biti oslobođeni optužbi za Srebrenicu nakon tolikog broja presuda u Hagu i BiH?
– Isti odgovor kao i prethodni. Nije to pitanje nade, nego zakona i pravde. Suđenje nije samo o tome da li se nešto uopšte dogodilo, nego i o mogućoj odgovornosti drugih ljudi, više ili manje udaljenih od direktnih izvršilaca.
Baš u tu svrhu, odbio sam mnoge navode o zločinima širom BiH po nekoliko osnova: (1) da li se to u stvarnosti uopšte dogodilo; (2) pod kojim se uslovima nešto dogodilo, ko je započeo i kako; (3) je li se moglo izbeći; (4) je li ishod bio onakav kako se navodi; (5) ko je to uradio, po čijoj naredbi; (6) je li to bio deo šire politike, i tako dalje, pa sve do samog kraja, odnosno da li su najviši zvaničnici bili odgovorni.
Oštro sam protiv tvrdnji da su policija ili vojska počinile nešto samo zato što je to počinio neki pripadnik vojske ili policije. Mora se utvrditi da li je neko počinio zločin na svoju ruku ili je dobio zadatak od svoje komande. Uglavnom, direktni izvršioci su po svaku cenu krili svoja zlodela od direktnih pretpostavljenih kako bi izbegli kaznu, a u takvom slučaju to uopšte nisu počinile zvanične snage.
Nažalost, što se Srebrenice tiče, ja ne mogu poreći sve što se navodi, ali se moram usprotiviti obimu i pozadini onoga što se desilo.
Opet ponavljam, nije neka jedinica vojske dobila zadatak da počini zlodelo, to je pre bila neka vrsta kolaža, nasumično izabrana grupa momaka dovedenih da izvrše ubistva na svoje iznenađenje, protiv njihove volje i interesa, a bilo je toliko tajno da su počinioci to sakrili od svojih direktnih pretpostavljenih. Ali niko neće profitirati od bilo kakvih preuveličavanja vezanih za Srebrenicu ili bilo koje ratište u našem, nadajmo se zadnjem, građanskom ratu. Utvrdimo istinu!
Policijski i vojni zvaničnici bosanskih Srba osuđeni su na više od 2.000 godina zatvora. Kao vrhovni komandant tih snaga, kako ocenjujete Vaše šanse u presudi?
– Mnogi od spomenutih zvaničnika nije trebalo da budu ni optuženi. Postoji ogromno nerazumevanje i pogrešno shvatanje naših vojski i drugih vojnih snaga.
U drugim vojnim i pravosudnim praksama poznatim u zemljama iz kojih potiču sudije Tribunala, nije bilo Titove doktrine naoružanog naroda, nego je umesto toga postojala dobro obučena profesionalna vojska i policija, kojom se lako komanduje i kontroliše.
Pored toga, ovaj građanski rat bio je nastavak naših unutrašnjih ratova uz mnogo osvetničkih osećanja, ogorčenosti, starih mržnji i novih ambicija za dominaciju nad komšijama.
Kad god neka strana zatraži nešto na šta nema pravo, otvara se scena za katastrofu. Možete li zamisliti kako bi kolege Muslimani reagovali da su Srbi zahtevali da cela Bosna postane deo unitarne Srbije, i to bez autonomije? Srbi ne bi imali nikakvo pravo da to traže, a kamoli da to na silu nametnu. Ali, ono što je od Srba traženo vezano za unitarnu BiH iste je prirode kao i gore spomenuti hipotetički zahtev Srba za Muslimane. Ako se ne možemo postaviti na mesto druge strane, platićemo užasnu cenu.
Moje šanse u presudi trebalo je da budu iste kao šanse bilo kog državnog predsednika u modernom svetu – ni veće ni manje. Sudovi bi trebalo da budu svesni svih predsedničkih obaveza, mogućnosti i ograničenja, i da budu posvećeni istini i pravdi. Jednostavno se iz svih dokaza može videti da predsednik u takvim okolnostima nije mogao uraditi ništa više, kao i da je moja stalna borba za očuvanje mira, sprečavanje rata i smanjenje patnji svih ljudi bez obzira na veru, predstavljala uzoran trud vredan poštovanja pre nego progon.
Budući da Ratko Mladić, komandant Vojske Republike Srpske (VRS) kojem se sudi za gotovo iste zločine kao i Vama, nije svedočio na Vašem suđenju, da li možemo zaključiti da je Vaš tim prebacivao krivicu na Mladića, a njegov na Vas?
– Kao prvo, bila je dužnost Tužilaštva da precizira optužbe i otkrije koja je jedinica ili formacija počinila pojedina dela. Tužilaštvo je zauzelo veoma ležernu poziciju uopšteno imenujući sve počinioce kao fantomske "srpske snage", bez ikakve obaveze da precizira na koje je snage mislilo. Razne paravojske kojih sam se odrekao na početku rata i progonio ih tokom celog rata, ne mogu se smatrati "srpskim snagama".
Nema dokaza, kao ni okončanih i dokumentovanih optužbi s pravim počiniocima imenovanim od strane Tužilaštva. Iz tog su razloga odbrane "pipale u mraku" kako bi utvrdile ko je šta počinio. Postojale su legitimne radnje vojske i policije, i sve je to dobro dokumentovano. To je uključivalo planiranje, organizovanje, pripremno naređivanje, izvršne naredbe i dalje praćenje.
Nema dokaza da su srpske zvanične snage, delujući na zvaničan način, počinile bilo kakav zločin. Ali bilo je dokaza da su zločine počinili neki pripadnici zvaničnih formacija, što je potpuno različito od delovanja jedinica.
Ne mislim da je ijedna od odbrana pokušala da preusmeri odgovornost ili prebaci krivicu na druge. Pre svega, od toga nema koristi, a naposletku mislim da sudije ne bi cenile takvu vrstu odbrane.
Imam mnogo primedbi na generala Mladića i druge oficire starog kova, ali nijedan od njih se nije mogao okriviti za zločine. Da jeste, ja bih sklonio neke od njih kojima sam sudio na mnogo lakši način, jer ne bih pokrivao nikoga. Ne verujem da će moja presuda imati bilo kakav uticaj na Mladićev slučaj. Moja je obaveza bila da pozovem svakoga ko je nešto znao da svedoči, a njihovo je pravo bilo da svedoče ili ne.
Najavljivali ste sporazum sa američkim diplomatom Ričardom Holbrukom, ali se o tome moglo malo čuti tokom suđenja. Zašto je to tako?
– Već u fazi predsuđenja odlučeno je da se Holbrukov sporazum ne može priznati od strane ovog tribunala, osim za osuđivanje. Kako sam ja razumeo, logika je bila da gospodin Holbruk nije bio ovlašćen da zaključuje takvu vrstu sporazuma, ali činjenica (ili samo mogućnost) da je on postojao ublažava moje oklevanje da dođem u Hag. Tako da nije bilo koristi da se sporazum spominje nakon tog većanja.
Kakvo je Vaše mišljenje o Miloradu Dodiku, koji je svedočio u Vašu korist, a godinama ranije (2008) nazivao Vas ratnim zločincem i tražio Vaše hapšenje?
– Mnogi ljudi svašta kažu, bilo iz političkih razloga ili zato što su pogrešno informisani. Ne gajim teška osećanja iz prošlosti. Meni je bilo važno da predsednik Dodik dođe da svedoči nakon što je bio u mogućnosti i da vidi da li su te dezinformacije bile ispravne, a posebno, nakon što je i on proveo neko vreme na predsedničkom položaju, i da proceni šta je predsednik mogao da uradi. Tokom rata on je bio cenjeni lider opozicije i na sudu je bilo važno čuti njegovo mišljenje.
Ne bih mogao da procenim današnji SDS, pošto nisam uključen, ali predsednik Bosić i mnogi njegovi saradnici, mnogi gradonačelnici, zamenici i drugi zvaničnici stranke i vlade su mi poznati od samog početka. Dok se odluke donose demokratskim putem, rukovodstvo zaslužuje sve poštovanje i podršku. Mislim da SDS ne može propasti zbog svoje duge istorije, iskustva, opredeljenja i spremnosti da se žrtvuje za ljude, i ja uopšte nisam zabrinut.
Interesantan deo presude će biti vezan za genocid iz 1992. godine, koji Vam se stavlja na teret. Smatrate li da je tu Tužilaštvo najslabije, a Vaša odbrana najjača?
– Nije bilo nikakvog genocida 1992, samo haos koji smo svi pre toga videli u Hrvatskoj i predvideli da će se desiti u Bosni ako uđemo u građanski rat.
O tome je javno raspravljano u Skupštini BiH, gde sam molio sve zastupnike i partnere u vladi da ne nastave s nametanjem jednostranih mera koje su bile potpuno neprihvatljive za jedan od tri naroda. A ja sam optužen kao da sam pretio ili ubeđivao partnere da nastave sa tom politikom.
To jednostavno nije bilo pitanje rukovodstva, to je bilo pitanje naroda. Samo imajte na umu šta bi Muslimani s pravom uradili da ih je neko naterao da postanu deo unitarne Srbije ili Hrvatske. S pravom bi se borili do poslednjeg čoveka, kao što bi i Srbi.
Postoje mišljenja da ako se presudi genocid za 1992. godinu, da bi moglo doći do ukidanja Republike Srpske, centralizovanja BiH. Kako to komentarišete?
– Pre svega, to je rečeno puno puta, i mene je čak Veće nekoliko puta opomenulo da ne branim narod ili RS jer oni nisu optuženi, nego da branim samo sebe.
Prema tome, kakva god da bude moja sudbina, to neće uticati na sudbinu RS i njenih građana. Čak ni jednonacionalne države ne mogu unaprediti svoj centralizam, a kamoli dvonacionalne ili tronacionalne zemlje. To bi trebalo zauvek zaboraviti, zato što nije izvodljivo, kao što bi bilo neizvodljivo uvući Federaciju BiH u "Veliku Srbiju". Kojim bi se instrumentima Srbi držali u unitarnoj BiH, ili Muslimani u unitarnoj Srbiji? Terorom? Prevarama? Nema govora, i zaboravite na to.
Proveli ste više od decenije u bekstvu. Mislite li da će to biti otežavajuća okolnost u presudi protiv Vas?
– Ne mislim tako. Ovo nije disciplinska komisija iz srednje škole da sudi o takvoj vrsti ponašanja. U najmanju ruku, takozvani "sporazum Holbruk" me je obavezivao da se jedno vreme držim tiho i da čekam da Holbrukova strana ispuni svoje obaveze.
Nakon ovoliko godina, verujete li da ste imali fer suđenje?
– Ne znam imam li pravo odgovoriti na to pitanje. I ne bi bilo pametno s moje strane da to kažem, pošto ako budem oslobođen, kako očekujem, moje kritike mogu izgledati smešno.
Oslobađanje bi poništilo mnoge ozbiljne probleme koji su se desili tokom procesa, a da je ovde sedela porota, takvi bi problemi imali odlučujući uticaj na ishod, ali sve se to može kompenzovati stručnošću onih koji većaju, jer će oni većati na osnovu dokaza, a ne na osnovu moje izvedbe u sudnici. Da budem ozbiljan, za sve nas sa Balkana, postoje teškoće koje zasenjuju suđenja i dovode u pitanje ekstrateritorijalnu vrstu pravde. Videćemo.
Zatražili ste istragu o bolestima u Hagu. Smatrate li da su pritvorski uslovi krivi za smrt i bolesti optuženika?
– Situacija sigurno nije uobičajena, iz ko zna kog razloga. Da znam razlog, ne bih predložio istragu. Jednostavno, stopa malignih oboljenja je prevelika, tako da se to ne može zanemariti. Ja ne znam šta je bio tačan uzrok, ali pitanje je tu, i pitam se zašto holandska vlada ne istraži (novu) zgradu i instalacije. Isto tako, očekuje se da će se Svetska zdravstvena organizacija zainteresovati za ovo pitanje.
Kako se osećate nakon tolikog broja godina u Sheveningenu?
– Kad nisam sa svojim najdražima, gotovo mi je svejedno gde sam. Dosad sam radio 15 i više sati dnevno, i kratko se družio sa ostalim pritvorenicima, igrao tenis i fudbal. Ovaj je proces "monstrumskog" tipa, sa milionima stranica dokaza, i skoro mi je bilo nevažno gde ću analizirati te materijale.
Da Vas puste, šta biste uradili? Ponovno ušli u politiku? Kako komentarišete to što je Vaša kćerka ušla u politiku?
– Nadam se da neću ponovo u politiku. Čak i kad bih hteo, nove generacije bi me s pravom u tome sprečile. Nisam to čak ni tada želeo, u 1990-im, jer sam imao veoma prijatan život, porodicu, profesiju, prijatelje i književnost. Da nije bilo rata, ja bih se ubrzo povukao iz politike. Dok sam bio na "stendbaju" u planinama, napisao sam roman ("Čudesna hronika noći") i komediju "Sitovacija", kao i neke stihove za mlade. Politika mi je oduzela 25 godina, što znači najmanje pet do osam knjiga. Zašto bih hteo podneti još takvih gubitaka? Svoje ću dragoceno vreme provoditi sa porodicom i svojim pisanjem.
Moja kćerka je veoma sposobna i aktivna dama. Srećan sam što se priključila SDS-u (Srpskoj demokratskoj stranci) u politici, posebno zato što je zainteresovana za poboljšanje vrednosti ljudskih života, a ne za teške teme koje su, nadam se, iza nas.
Smatrate li da će biti komešanja u BiH nakon što Vam bude izrečena presuda? Vidite li svoju važnost u BiH nakon što ste dve decenije van političke scene?
– Da nije bilo stranog mešanja u našu krizu, ja bih ostvario konstruktivno i kompromisno rešenje sa gospodinom Izetbegovićem. Bili smo na veoma plodonosnom putu. Po mom mišljenju, za Muslimane je bilo puno bolje da su ostali u Jugoslaviji, gde bi jednog dana čak postali i većina, ali Hrvati to nisu hteli ni u kom slučaju. Gospodin Izetbegović je bio vrlo ambivalentan. Gospodin Izetbegović je želeo poseban politički i verski aranžman za muslimansku zajednicu, koji se nije mogao primeniti na Srbe i Hrvate, a ja se tome nisam protivio ni u kom pogledu.
Ali gospodin Izetbegović je pretpostavio da mu je za taj projekat bila potrebna nezavisnost. Tako da je gospodin Izetbegović predložio ono što imamo sada, tj. podelu BiH na neku vrstu kantona ili sastavnih jedinica. Da je umesto Dejtonskog sproveden Lisabonski sporazum, svi bismo bili puno srećniji. Što se tiče moje važnosti u zemlji, mislim da je blizu važnosti prosečnog građanina, osim kad su u pitanju moja porodica i moji prijatelji. Nove generacije koje su sad u dobi u kojoj sam ja bio 1990, dolaze na scenu, a za šta bih ja njima bio potreban? Ako nekima treba neki savet, to ne košta previše.
Što se mogućeg komešanja u zemlji tiče, mislim da ne bi trebalo da ga bude, i nadam se da i neće biti nikakvog komešanja. Nijedan pojedinac ne bi trebalo da bude toliko važan, a naša osećanja ostavimo u sebi umesto na ulici.
Mnogi protagonisti promena u devedestim godinama prošlog veka nisu više s nama. Mnogi ljudi puno mlađi i puno lepši od nas su umrli na svim stranama. Neka nove generacije sačuvaju zemlju i regiju od bilo kakvih nevolja i neka grade svoju budućnost bez tereta prošlosti. Ali na prvom mestu – zaboravite na postizanje bilo kakve dominacije jednih nad drugim i na držanje jedan drugog u državnom uređenju koje je neprihvatljivo za jednu od strana. Dođimo tome. I ima više rizika od aktivnosti bosanskih sudova nego od ovog. Takva flagrantna pristrasnost se mora odmah zaustaviti. Nikad "loše nije donelo dobro".
BiH je predala kandidaturu za članstvo u Evropskoj uniji. Kako vidite budućnost ove zemlje s obzirom na jako veliki broj nerešenih predmeta ratnih zločina?
– Nije to bio jedini ni jedinstven građanski rat u modernom svetu. Kad velike sile izgube interes za nestabilnost Balkana, one će nam pomoći da pronađemo rešenje za ratne zločine.
Privremena praksa asimetrije u krivičnom gonjenju nije od pomoći, kao ni mnoge druge pakosti koje možemo uraditi jedni drugima. Pakost je jedna stara igra u BiH i drugim balkanskim zemljama, i znači praviti nevolje drugima bez ikakve koristi za onog ko to radi.
Na primer, ko i kakvu korist ima od toga da se neko bori protiv praznika koji su važni Srbima i RS? Ili kome je od koristi da se Istočno Sarajevo neće zvati "Srpsko Sarajevo"? Zašto Srpska Varoš u Brčkom, uspostavljena pre nekoliko vekova, nije problematična? Ili Srpske Moravice u Češkoj Republici, i tako dalje?
Ovaj manir samo upozorava Srbe da neko sanja o njihovom nestanku sa ovih prostora. Ako smo prokockali naše šanse, nemojmo upropastiti šanse mladih ljudi. Mi jedni drugima nismo problem, ali bi naše ponašanje moglo da bude, zato ga ublažimo.
Kakvu presudu očekujete kada je u pitanju Vojislav Šešelj?
– Ako takozvana "međunarodna zajednica" treba presedan tuženja i osude lidera opozicije, koji nikome nije komandovao i nije uradio ništa osim što je pričao, doktor Šešelj će dobiti bar 15 dana kazne, samo da se uspostavi presedan.
Ali mene zbunjuje nešto drugo: naime, kako to da su neki Muslimani protiv doktora Šešelja, a on i njegova stranka u BiH su se uvek zalagali za zaštitu Muslimana i bili su uključeni samo u političku borbu protiv "ustaša"?
Da li bi to mogao da bude još jedan dokaz da su Muslimani (kao) Srbi, jer ni jedni ni drugi ne znaju prepoznati svoje prave prijatelje.
Dr Šešelj je naučnik i odličan pravnik. Njegova retorika je možda jednako oštra kao i retorika mnogih lidera opozicije, ali kad su na vlasti, kao što je bio slučaj u Zemunu i Novom Sadu, on i članovi njegove stranke su veoma razumni i odgovorni.
.jpg)
